Виктор Корб: «Я перетролливаю любого тролля»

Виктор, идея пообщаться с вами родилась после интервью с Леонидом Полежаевым. Он рассказал о своем опыте коммуникации с обществом и, кстати, признал его неудачным. Ваш опыт можно считать одной из альтернатив: другая логика, другие ресурсы, другие цели... Вы можете назвать его успешным?

— Давай для начала хотя бы проговорим, что это за опыт коммуникации такой. Если уж так жестко противопоставлять меня условному Леониду Константиновичу, то, пожалуй, да, можно сказать, что я иду в противоположном направлении. Я противник позитивизма и не считаю, что кто-то может навязывать обществу свою парадигму. Для меня в приоритете саморазвитие.

Рассмотрим пример — освобождение от рабства. Казалось бы, правильное дело — даем людям свободу. Но! Если мы начинаем раздавать свободу, то тут уж впору цитировать наших политиков с их опошлившимися фразами вроде «свобода лучше несвободы», «свободу не дают, ее берут». Хотя по сути это так. Ключевое в свободе — это именно самостоятельность выбора, а свобода есть базовая ценность саморегулирования и самостоятельного выстраивания общественных связей.

То есть, если грубыми мазками — позиция условного ЛКП: дайте мне опору, я всех научу, а ваша: не надо нас учить, мы сами всему научимся.

— Да, в открытом взаимодействии друг с другом, со взаимным уважением. Иначе мы скатимся в охлократию. Мы многие годы спорим с профессором Костаревым, как интерпретировать понятие гражданской самоорганизации, и я всегда говорю, что она сама по себе не возьмется, должны появиться лидеры.

Которые научат?

— (Улыбается.) Да, тут есть некая видимость противоречия... Но для процессов организации все-таки нужны лидеры, которые действуют на основе общих договоренностей, а не пытаются доминировать. Давай на конкретном примере. Взять хотя бы проект «Гражданин мэр», организацией которого мы занимались в 2012 году.

И который, мягко говоря, провалился.

— Ничего подобного. Его до сих пор вспоминают молодые горожане.

Человека, который под лошадь попал, тоже вспоминают.

— Ну не ерничай, его вспоминают именно как начало движения самоорганизации в Омске.

И чем это технологически отличается от тех же праймериз «Единой России»?

— Технологически трудно изобрести новый инструментарий, но мы говорим о другом. Там никто не командовал. Там выявились гражданские лидеры в рамках свободного механизма.

Те же бюрократы духа, только от гражданского общества...

— Не согласен. Я частично готов принять твой тезис, что да, проект провалился, но лишь в том смысле, что все общество, весь Омск не «поднялись». Зато некое приподнятие гражданского ядра все-таки произошло.

И такую степень эффективности вы считаете достаточной?

— Смотря что ты понимаешь под эффективностью. Я часто сталкиваюсь с таким заблуждением, когда социальные процессы мерят категориями бизнес-успеха. Пойми, даже к организации шашлыков с друзьями нельзя подходить с точки зрения корпоративного управления. Там действуют иные принципы. Скажем, моя одна из самых удачных рыбалок: когда мы абсолютно ничего не поймали, но в дождь вытаскивали из грязи старую разбитую «копейку», все перемазались, еле доехали до дома… Счастливые! К эффективности, с точки зрения бизнеса, это не имеет никакого отношения.

Я правильно вас понял, что ваш путь самоорганизации вы считаете правильным, а условный полежаевский — нет?

— Безусловно, попытки уменьшить свободу приводят к плачевным последствиям. Вот загрузили народ в римскую матрицу или фашистскую, и все рухнуло в итоге.

Ну давайте возьмем тибетское общество, его с кучей оговорок можно назвать свободным, но пришли китайские войска и присоединили эту территорию.

— Да, но это ведь как раз впечатляющий пример, иллюстрирующий мой тезис! Несмотря на формальную утрату суверенитета, успех «тибетства», глобальное лидерство Далай-ламы показали суперэффективность. Речь идет совсем не о территориальных границах ведь, а о защищенности идей. Взять тех же евреев — они до 1949 года вообще не имели государства. С этой точки зрения они были разрушены, вообще не существовали. Но мы все прекрасно понимаем роль еврейства в развитии цивилизации. Поэтому повторяю: ограниченное рамками общество нежизнеспособно, на него комета когда-нибудь упадет. Что ты смеешься, ученые говорят, что наша планета не вечна, что необходимо заниматься колонизацией Марса. Рамки мешают человечеству мыслить в космических масштабах.

Есть фильм-катастрофа «2012», там мир спасают именно жестко дисциплинированные китайцы, они строят специальные ковчеги, которые позволяют оставшимся землянам переждать стихию.

— Да бог с ними. Вот даже на примере вашего издания… Мне кажется, история сразу была обречена, потому что вы подходили к этому, не выстроив открытую систему, и преувеличивали имеющиеся у вас ресурсы и сроки управления ими. Как говорят в маркетинге, развлеклись за деньги клиента.

Тут уж я не соглашусь. Мы развивали идею делового Омска, и сейчас работаем над тем же, сменили только канал распространения. Однако давайте вернемся к первому вопросу — ваш опыт оправдался?

— Мои подходы однозначно тоже не удались. Почему? Моя любимая присказка: я не Данко. Я не готов отдать свое сердце, чтобы освещать дорогу вам, людям.

Я предлагал некие решения и создавал локальные образцы. И до сих пор от этого не отказался, хотя уже близок к этому.

А что за образцы?

— Скажем, я горжусь опытом организации участия условных демократов или самостоятельных граждан в первых и последних относительно демократических выборах на этой территории. Это было в 1990 году. Тогда был впервые реализован не политический подход, а подход по принципу самоорганизации.

Также я отношу к локальным успехам деятельность Медиасообщества. Еще в 1993 году мы собирали всех игроков рекламного рынка в одной аудитории и создавали образцы профессиональной этики. Там тоже были свои проблемы, скажем, мы принимаем концепцию против демпинга, а на рынке все существуют в условиях демпинга и откатов.

А если человек хочет отказаться от пути самоорганизации, скажем, ему и так удобно и тепло под крылом чьего-то доминирования? Человек может взять книжку и просвещаться, он не делает это совершенно сознательно, потому что просто не хочет, а не потому что над головой довлеет тоталитаризм, хунта и так далее.

— Да, это его право. Но не нужно думать, что он принимает такое решение свободно. Дело в общественном сознании — это важнейший институт. Большинство людей в России руководствуются вот таким тоталитарным общим представлением, которое уже вменено им всей системой культуры, идеологическими конструкциями, системой коммуникации. Так что нет, принимая такое решение, он несамостоятелен.

Тогда можно сказать, что и решение о самостоятельности и самоорганизации принимается человеком не самостоятельно, а в рамках других шаблонов общественного сознания.

— Да, и я больше скажу, когда условные Навальные говорят, что мы сейчас придем и всех увлечем, сыграем на сложности взаимоотношений башен, элит, пролезем, выиграем выборы… Ничего нового не будет — произойдет лишь переформатирование существующей системы.

Другие говорят, нужно идти в народ и просвещать — условный Ходорковский. Миллиардами накормили всю страну (я имею ввиду проект «Открытая Россия»), но когда произошел арест, никто даже на улицу не вышел.

Это не вышло… А чтобы вышло, нужно перейти на критический уровень формирования институирования этих новых общественных форм, когда из встреч людей со временем вырастают правила, технологии. Для этого в процесс должно включиться достаточно большое количество людей.

Давайте поговорим о вашем твиттере, когда мне кажется, что мир слишком благостен, я захожу к вам на страницу и попадаю в царство негатива. Там много агрессии, оскорблений...

— А есть конкретные примеры?

Ну, скажем, госпожу Мизулину вы назвали мразью.

— Во-первых, нужно понимать, что публичное позиционирование человека — не есть сам человек. В разных социальных сетях я выполняю разные роли. И когда я прихожу на круглый стол РПЦ и УМВД я использую другую лексику.

То есть там у вас другие принципы?

— Ну ты какую-то глупость сказал, какой же это принцип. (Смеется.)

Обычный принцип публично не оскорблять людей.

— У меня несколько принципов: я против ханжества. Ханжество — это ложь, а я этого не терплю. Второй мой принцип — адекватность. В той ситуации, когда я использовал это слово, оно было адекватно тем политическим контекстам. Ты знаешь, как говорят и как действуют политики? Почему тогда тебя смущает то, что я использовал слово «мразь»?

Я здесь играю роль лишь наивного интервьюера и сужу по себе. Для меня это неадекватно.

— Самое забавное, что сама Мизулина меня за это не забанила, хотя у политиков обычно очень болезненное отношение к таким вещам.

Вот вы оскорбляете, а сами при этом довольно ранимый и обидчивый...

— Неправда, никогда ни на кого не обижаюсь. Когда вижу чистый троллинг в отношении меня и попытки человека, скажем так, не очень значительного, увести дискуссию из содержательного дискурса в троллинговый, оскорбительный формат, я жестко отвечаю. Я перетролливаю любого тролля. Что касается Мизулиной... Мои слова — это в первую очередь защита. Она первая проявила агрессию, она, заняв пост во власти, осознанно пытается уменьшить в том числе и мою свободу. Заметь, я при этом не взрываю ее, не кидаюсь фекалиями, а употребляю довольно мягкое, на мой взгляд, слово в ответ на ее людоедскую политику.

А вы не боитесь ошибиться?

— Боюсь. Именно поэтому я активен в пабликах, социальных сетях. Я испускаю таким образом сигналы. Взять того же Леонида Константиновича, он ведь ни разу меня не приглашал, мы никогда с ним не взаимодействовали. Он просто прервал эту коммуникацию на корню. А коммуникации могут быть эффективными только когда они есть, когда они открыты и содержательны.

Оскорбление Мизулиной едва ли содержательная коммуникация, ну ладно…

— Разрыв коммуникации я воспринимаю как свое поражение, как ослабление. Мое открытое существование — это главный фактор моей защищенности. Если я не присутствую в этом поле, про меня начинают сочинять всякое — и что я городской сумасшедший, и главный оппозиционер… Но это не я. Да, когда-то я давал поводы так говорить, потому что отстаивал свободу публичного самовыражения, и мне приятно, что сейчас даже незнакомые молодые люди порой говорят, что признательны мне за это.

А в омской медиасреде, и я это отмечаю с грустью, вы становитесь слегка комическим персонажем.

— Я все это прекрасно понимаю. Это цена моего неучастия в публичных процессах. Если я совсем уйду из публичности, то останусь вот таким образом — ношусь с бородой как оглашенный, ору на полицейских, меня хватают и так далее…

Но в то же самое время я публикуюсь в научных журналах, участвую как профессиональный социолог по приглашению директора ВЦИОМ в закрытых совещаниях, круглых столах, езжу в Париж на научные конференции... Этого-то никто не видит.

Вы сказали про бан в твиттере... А кто из известных вас забанил?

— Илья Варламов. Хотя никакого повода я ему не давал.

В шутку могу сказать, что горд, что меня забанил Милов… мне это даже приятно, потому что я его не уважаю. Навальный меня забанил, и это не очень приятно, учитывая, что я на него даже не подписан. И кстати, в последние годы критиковал его исключительно в конструктивном союзническом ключе.

Хотел бы еще затронуть очень узкую тему — ваш рейтинг омских сайтов. Наболело, знаете ли, накопилась масса претензий по поводу ваших аналитических выводов...

— Так, интересно.

Ну вот, что касается даже ваших выводов по сайту «Новый Омск»... Мы демонстрируем рост, вы пишете, что мы увеличиваем количество и снижаем качество, потом возвращаемся к своим привычным значениям, вы отмечаете, что у нас проблемы с менеджментом… Нет ощущения, что вы понимаете, как это все работает, а выводы делаете.

— То, что я пишу в этом рейтинге, — это попытка замутить какую-то дискуссию и чуть глубже влезть в содержание. Это добрый троллинг.

Что касается вас… В какой-то момент я увидел, что вы пошли экстенсивным путем: стали делать заметно больше новостей, раза в полтора, но при этом уронили планку качества. Потом я посмотрел в метрики и увидел всплеск трафика и сделал такой вывод. А что я не прав?

Конечно, нет. Просто в начале апреля в Омске случилась трагедия — убийство двух девушек в баре «Доски». Эта история вызвала огромный резонанс и сотрудники сайта отработали эту тему качественно с помощью новостных агрегаторов и соцсетей. Этим и объясняется всплеск. А дальше трафик вернулся к своим срединным значениям, поэтому не было никакого снижения планки качества и менеджерских просчетов... Все очень просто.

— Я лишь высказываю гипотезы… Которые даже в вашей узкой группе медиаменеджеров не вызывают резонанса. Ты же сам ничего не написал по поводу этого...

А что я мог написать? Что Корб наплел какой-то ерунды?

— Я бы вообще мог не делать эти текстовые вставки... У них задача простейшая — вызвать реакцию потребителей этого продукта — вашу. Но не получается. К тому же я оговариваюсь, что это гипотезы, предположения. Понятно, что я не могу такие выводы делать уверенно.

Там нет никаких оговорок, что это гипотезы. Вы можете всегда спросить у самих редакторов, почему происходят те или иные события на сайте. Я легко прокомментирую все трафиковые волны на «НО».

— Этот проект держится только на моем энтузиазме, без всякой внешней поддержки, ты хочешь, чтобы я еще и коммуникацию с участниками осуществлял за свой счет?

Да, если вы хотите, чтобы ваш продукт был качественным.

— У меня нет такой цели. Если бы у меня был собственный интерес к совершенствованию этого продукта, он бы не был таким убогим.

Если вы позиционируете его как аналитический продукт, он должен соответствовать.

— Главная его задача — зацепить… И она пока не выполняется.

Это многое объясняет. Просто это напоминает недавнюю историю с гением шахмат Гарри Каспаровым. Он тоже все критиковал Карякина со стороны, а потом в Сент-Луисе сел с ним играть и проиграл.

— Да? А я пропустил... И как Гарри Кимович выступил в целом? Не очень да?

Занял 8-е место, хотя я за него болел — легенда шахмат все-таки. Вы тоже, кстати, пару раз критиковали Карякина, мол, он путинист и все такое, хотя какая разница? В первую очередь он гениальный шахматист. Кто был правителем во времена Ласкера? Бисмарк? Разве это имеет значение…

— Подожди, так Карякин сам себя позиционирует как путинист. Я к нему с симпатией отношусь, я помню, был в шоке, когда узнал, что такой молодой человек уже гроссмейстер и так хорошо играет. Но я против каких бы то ни было индульгенций. Я разделяю Карякина шахматиста и Карякина путиниста. Это разные вещи. Но если я вижу его участие в качестве агрессивного путиниста, зачем я должен отказывать себе в его маркировке?

Текст опубликован в газете «Деловой Омск» № 35 (189) от 5 сентября 2017 года

Самое актуальное в рубрике: Политика

Больше интересного в жанре: Интервью