Сергей Бабурин Виктору Шкуренко: «Большинство жителей Белоруссии успокоятся, если четко поймут, когда уйдет Лукашенко»

Сергей Николаевич, я человек достаточно политизированный и очень живо помню те времена, когда в начале 90-х вы, Казанник, Минжуренко участвовали в первых демократических выборах…

- (смеется) Эх, время романтиков! Я к вам приехал как раз со встречи с Владимиром Алексеевичем Варнавским, мы там говорили, что 30 лет назад стали народными депутатами РСФСР.

А вы до сих пор общаетесь с Варнавским, учитывая какой холодный прием вам устраивали в области во времена Леонида Полежаева?

- Да, мы в добрых отношениях. Я знаю от надежных людей, что даже в 1999 году, когда меня пытались вышибить с выборов, Варнавский объяснял Полежаеву, что нельзя терять такого представителя области в Москве, потому что уйдут десятилетия, прежде чем другие омичи достигнут того уровня в российской политике, на котором находится Бабурин.

С другой стороны на Полежаева оказывалось давление, от него требовали меня уничтожить. 

Честно говоря мне не терпится обсудить ситуацию в Белоруссии, потому что вы, я знаю, глубоко в теме. Но для начала несколько интересных фактов из вашей биографии: в 1977 году, будучи студентом первого курса вы написали письмо самому Брежневу…

- Еще с 8 класса я интересовался тем, что происходило в стране в 20-30 годы 20 века. В Таре я встречался и с теми кто сажал, и с теми кто сидел. К первому курсу у меня накопилась огромная картотека на несколько сотен человек. Это сейчас мы знаем многие имена, а тогда все приходилось собирать по крупицам.  

И в 77-м году, воспользовавшись принятием новой Конституции, я написал письмо Брежневу, но не как генеральному секретарю партии (я хоть и студент, но все таки юрист), а как председателю президиума Верховного совета СССР, главе советской власти. Я писал: «Скажите все-таки правду, что произошло? Кто такие Бухарин, Рыков, Зиновьев, Сокольников и другие? Почему они виноваты и почему их вычеркнули из истории? Почему мы должны где-то там подпольно узнавать факты… А ведь они, оказывается, руководили революцией».

И на это письмо я осенью получил ответ. В наш поселок Порт-Артур, в эту грязь непролазную, приехала черная «Волга». Меня не было дома. В ворота постучала женщина и спросила у мамы: «Здесь живет Бабурин? Вот ему приглашение в комиссию партийного контроля». В это время вышел отец, думал, что за ним пришли. Он-то в отличие от меня 40-е годы помнил хорошо. Говорит: «Я никогда к Компартии не имел никакого отношения. Никуда не поеду с вами». И тут моя мама увидела инициалы и все поняла. Пригласила гостью войти в дом. У меня в то время библиотека была уже достаточно большая – примерно 3,5 тыс. книг. В основном, литература документальная, но и «правильная» тоже стояла на виду - 7 томов Брежнева, все 45 томов Ленина. (смеется). «Гостья» так посмотрела и говорит: «Передайте сыну, пусть завтра приедет».

И вы пошли?

- Да и впервые попал на их ковровую дорожку. Меня принимал аж председатель областной комиссии партийного контроля по фамилии Булавко. Он сказал если б я был коммунистом, то разговор со мной был бы коротким. «Но вы комсомолец, и мне поручено вам объяснить...  что все вопросы давно закрыты. С Бухариным и Рыковым разобрались еще в феврале-марте 37-го года». Я ему говорю: «Но ведь это ж был 37-й год, может, там что-то неправильно было истолковано?! Сейчас же другое время. Кроме того, я же не ставлю вопрос об их восстановлении в партии. Я ставлю вопрос: «А совершали ли они уголовное преступление? Почему они враги государства?»

И тогда он произнес фразу, после которой наш разговор утратил для меня смысл. Он сказал: «Сергей, знаете, в партии есть вещи, которые надо брать на веру. И на них строить свои убеждения».

А мне потом моя директор школы Дина Андреевна сказала: «Зачем ты полез в это дело, ты пойми, Булавко в 38-м году стал первым секретарем райкома ВКП(б). И он руководил зачисткой всех несогласных коммунистов. Что ты от него хотел? Чтоб он покаялся за это? Никогда».

Поэтому, когда в 1988 году «Огонек» опубликовал статью о Бухарине, для меня это стало потрясением. Я боялся, что придется потратить всю свою жизнь, чтобы докопаться до правды.

Давайте обсудим еще одну историческую личность - Михаила Горбачева. Я  на всякий случай признаюсь, что отношусь к нему позитивно.

- С Горбачевым я как-то столкнулся на юбилее моего друга Стивена Коэна, американского профессора, советолога… Увы, на днях Стива не стало, это большая потеря для нас. Так вот свой юбилей Стив отмечал в «Новой газете», ну вы понимаете да? (Михаил Горбачев, владеет 10% издания - прим. «НО»). И вот мы сидим, празднуем… И вдруг я слышу голос. Появляется Горбачев. Я было кинулся туда-сюда… избежать встречи. Но нет, дверь-то одна. А он меня увидел еще у входа, но вместо того, чтобы подойти к Стиву, сразу направился ко мне. И начал, мол Сергей, что ты там опять на меня наговариваешь… И вот так стоит высказывает претензии. Я говорю: «Михаил Сергеевич, здесь же юбилей… отойдите от меня, пожалуйста. Не доводите до греха».

Находиться с ним рядом мне было неприятно физически!

В 2-м издании в 20019 году своей книги «Страж нации» я дополнил главу о Горбачеве, где написал, как он организовывал свержение и убийство Чаушеску (Николае - президент Румынии - прим. «НО») Если я раньше грешил на американцев, теперь я уверен, что это он.

Мне кажется, Чаушеску тогда был обречен.

- А почему он был обречен, вы знаете? Потому что в коммунистическом движении он стал лидером тех, кто выступал против Горбачева. Он-то был твердокаменный коммунист. В моей книге подробно описывается эта история с датами, цифрами... Я ее восстанавливал буквально по фрагментам.

Меня спровоцировал на это Солженицын. Мы имели с ним 4-х часовой разговор, где 3,5 часа говорил я. У меня не было к нему вопросов, но я попросил о встрече, потому что был очень задет тем, как он из Америки поддержал расстрел Верховного Совета в 1993 году. И я ему 3,5 часа объяснял почему он не прав. Обвинять сегодня граждан в сталинских репрессиях – ну извините. Это как в Америке, тысячи людей, которые никогда не были рабами требуют от миллионов, которые никогда не были рабовладельцами, чтоб они каялись перед ними.

Я перед этим делал интервью с Леонидом Полежаевым и мы говорили о том, что у СССР не было шансов сохраниться...

- Не верьте никому. Советский Союз мог развиваться, если бы вовремя изменился. А Полежаев, который говорил, что специально вступил в КПСС, чтобы развалить партию изнутри - просто врун, как и Горбачев, который говорил примерно об этом же. Это мотивы, которые они придумали задним числом.

Я думаю, они имели в виду, что сама система изначально была нежизнеспособна..

- Конечно, были допущены системные ошибки. Но это было еще в период революции.. Вспомните революционный террор, секуляризацию, борьбу с религией, Богом... Ведь тогда была предпринята попытка построить новое общество без опоры на духовно-нравственные традиции, ценности. А в России они все основаны на православном миросозерцании.

Именно поэтому вы так активно выступали за поправки в Конституцию, особенно ту, что касалась добавления туда бога?

- Естественно, потому что у нас первая и вторая глава Конституции - те самые, которыми так дорожат либералы - это же бесовщина сплошная.

Это о том, что высшей ценностью является человек, его права и свободы? А вы с этим не согласны?

- Я хочу сказать, что у нас есть и другие ценности, которые не ниже прав человека… Отечество, вера, нравственность, святыни. Это если хотите, цивилизационные ценности. Либералы продолжают исповедовать эгоизм как методологию, а мы должны все-таки говорить о том, что у нас общество традиционное, а значит,оно скреплено чувством солидарности, сострадания и взаимопомощи.

И вы хотите заменить права человека в Конституции на христианские ценности…

- Не заменить права человека в Конституции, а дополнить их. Более того, я считаю, что в Конституции должна быть записана историческая миссия Русской православной церкви, а не просто упоминание Бога… Какого Бога? Сварога? Ярилы? Само по себе упоминание Бога в Конституции не делает ее нравственной. Я сегодня исповедую принцип, что государство только тогда выполнит свою задачу, когда будет иметь духовно-нравственное содержание.

Вы считаете, ваши ценности близки молодежи?

- Молодежь это воспримет даже лучше, чем старшее поколение, которое постоянно ориентируется на Советский Союз.

Меня как предпринимателя в первую очередь интересует ваше отношение к частной собственности, потому что иногда читаю ваши работы и мне кажется, что для вас идеал - когда все принадлежит государству…

- Нет, вы меня совершенно неверно истолковали. То что в советские времена все национализировали - это катастрофа. Государство оказалось таким же эксплуататором, как и буржуазия. У людей нельзя отнимать всю частную собственность. Нужно развивать институт народной собственности на долевых началах. Нечто подобное мы хотели сделать во времена приватизации. Чтобы была не ваучерная конструкция - куда нас потащили Ельцин с Чубайсом, а система именных приватизационных счетов, которые нельзя продать. Тогда бы все доходы от использования государственного имущества, вся природная рента, то есть доход от добычи природных ресурсов ежегодно начислялся бы на долевых началах каждому жителю. В бюджет государства же шли бы лишь налоги и сборы. Определенные элементы такого подхода есть в Норвегии, в некоторых арабских странах Залива... А уж нам-то сам Бог велел это сделать.

Еще одна тема для разговора - это ваш «великодержавный шовинизм», как его порой называют в прессе (смеется). Я знаю вы горячий сторонник Союзного государства России и Белоруссии, однако столько лет прошло, а ситуация так и не сдвинулась с мертвой точки.

- Меня обвиняли в великодержавном шовинизме, потому что я не раз поднимал вопрос о том, что такое Россия. В 90-е годы было все перепутано. Для Ельцина, Хасбулатова, для многих других Россия ассоциировалась с РСФСР. А я им говорил: «Россия – это весь Советский Союз». Потому что у нас Казахстан – это исконно казачьи территории во многом, у нас Украина и Белоруссия – это и есть Россия! У нас, если вспомнить науку до 1929-го года было аксиомой, что белорусы, украинцы и великороссы – это русские. Но у большевиков была задача - придумать 100 национальностей и они стали нас разделять. Запретили понятие великоросс и распространили на великороссов понятие «русские». И мы до сих пор в плену этой мировоззренческой ошибки. И когда меня спрашивают - «А что такое историческая Россия?» -  я отвечаю: «Это цивилизация, которая существовала в разных формах - Российская империи, Советский Союз…»  Сегодня она рассыпана. И Белоруссия такой же осколок исторической России, как и Российская Федерация, только меньший».

А Украина?

- И Украина! Трагедия Украины заключается в том, что она пытается изменить свою сущность, прежде всего духовную. Она пытается встроиться в западную систему ценностей. Но это уже будут не украинцы, а другие люди, другая нация.

Ну это же их выбор…

- А я не уверен, что это их выбор. Это самообман. Как у нас в 91-м году случился у всего народа. Ведь когда я выступил против ратификации Беловежских соглашений 12 декабря 91-го года, меня поддержало из Парламента только шесть человек. Остальные стоя рукоплескали развалу Советского Союза. Стоя!

Ну а что вас не устраивает? Демократический выбор в действии (улыбается).

- Это самообман, а не выбор. Кстати после 95-го года я с большим сомнением отношусь ко всем итогам выборов. Я им попросту не верю.

Ну вот, а победу Лукашенко на выборах приветствуете…

- Я абсолютно убежден, что Лукашенко победил и набрал больше голосов, чем все его соперники… Но я также абсолютно убежден, что 80% у него не было. Это мое мнение.

Но вы думаете, выборы таким образом можно считать законными, правильно?

- (Улыбается) Тогда нам надо и все российские выборы заново переголосовывать.

А насчет протестов, что скажете?

- К протестам в Белоруссии я отношусь двояко. У Лукашенко всегда были противники на всех выборах. Но тот факт, что они начинали еще до голосования выражать ему недоверие, мне напоминает 2000-й год и обстоятельства свержения президента Сербии Слободана Милошевича, когда протесты начались еще до выборов. А во время выборов они привели к отрицанию итогов. Правда, в Сербии пошли дальше… Чтобы не было сомнений, что победил кандидат от оппозиции, протестанты ворвалась в центральную избирательную комиссию и сожгли протоколы. Вот так, чтобы не было вопросов. А Милошевич, законно победивший на выборах, проанализировал ситуацию и понял, что народ его поддержит, что он победил, но в той блокаде, в которой оказалась Сербия, через год народ его свергнет из-за экономического кризиса. И тогда он ушел.

Многие рассчитывают, что так сделает и Лукашенко. Но Александр Григорьевич (кстати как и Борис Ельцин в свое время) обладает звериной интуицией и он сориентировался в ситуации, не повелся на провокации пятой колонны.

Да народ не поверил в 80%, поэтому массовый протест был против имитации голосования. Но националисты (те что выступают с русофобских позиций) сначала были на десятом плане. Но уже через пару дней они вышли на передний план, выдвинули красно-белый флаг и где-то координировались агитаторами - представителями католической церкви. Протест стал обретать явную перспективу отрыва от России. И поэтому я без колебаний в августе поддержал Лукашенко.

И при этом считаю, что перемены нужны. И в России, и в Белоруссии. И снять эти перемены должна не конституционная реформа в Белоруссии.... а конституционная реформа в Белоруссии и Российской Федерации. Общая. А также - создание единого союзного государства. Сегодня шанс на это как никогда велик. И это может быть последний шанс в истории.

Здесь я соглашусь, если сейчас предложить белорусской оппозиции такой выход из ситуации, может быть, они пойдут на это...

- Я уверен, что абсолютное большинство жителей Белоруссии сегодня успокоятся, если они четко поймут, когда же уйдет Лукашенко.

Все-таки я вижу в вашей позиции противоречие. В Белоруссии вы поддерживаете власть, усматриваете в действиях протестантов руку пятой колонны, но при этом я помню, что в 11-12 годах вы в России выходили на Болотную...

- Да, выходил. Потому что я не люблю фальсификации выборов. И не только в Белоруссии, но и в России. Я знаю, многие мои друзья из депутатов РФ отнюдь не либералы. Они шли тогда на площадь, чтобы сказать: «Нам в России нужны тоже честные выборы».

России должна уяснить урок белорусских событий 20-го года. Он в том, что многие годы российский избиратель смеется над итогами выборов и просто не ходит голосовать. Но веселье может закончиться, если власть не поймет, что выборы должны быть честными и прозрачными.

Вот вам пример из нашей практики: сразу после коронавируса мы (партия Российский общенародный союз) создали коалицию семи официально зарегистрированных политических партий и выдвинули списки в 11-ти регионах. И нигде нас даже до регистрации не допустили. Нам даже проиграть не позволяют.

Доходит до абсурда. Например, в Дагестане все-таки одна из наших - Партия малого бизнеса - выдвинула свой список. И рабочая группа изучив подписи, сказала: «Да, рекомендуем регистрировать». А на следующий день неожиданно появляется новое решение рабочей группы - не допускать. Партия идет в суд, потому что по закону рабочая группа не могла собираться второй раз без решения суда. Суд и прокурор в суде выступают за их регистрацию. Их восстанавливают. Потом меняют прокурора и новый поддерживает отказ в регистрации.

Сергей Николаевич, вот вы хотите демократическим путем прийти к власти, а я в вашей программе прочитал, что президент страны в будущем должен быть лицом несменяемым, и самостоятельно назначать своего преемника...

- (Улыбается) Это не программа. Это мои размышления. Я убежден, что партийная система в России не приживается, поэтому стоит рассмотреть вопрос всерьез - зачем каждый раз имитировать выборы президента, может лучше восстановить монархию…

И что на это скажет будущее поколение?

- (улыбается) Да, будущее поколение может сказать, как и мы в свое время.... Что? Горбачев будет как наследственный царь? И он будет всю жизнь разваливать страну? Ну уж нет…

В общем в этих моих размышлениях много проблемных мест...

С этими размышлениями я совершенно не согласен (смеется). Когда появляется новый человек у власти - это всегда дает новую надежду, веру, ну или в конце концов, иллюзию на перемены. Сменяемость - это система, которая четко амортизирует накопленное недовольство людей. В противном случае мы и получаем то, что произошло в Белоруссии.

- Или в Хабаровске...

Конечно. Когда в Белоруссии все это началось, я сразу сказал, что там будет сценарий Венесуэлы... Демонстрации не будут прекращаться, в отношении Белоруссии введут санкции и экономика этой страны будет стагнировать, пока у власти Лукашенко...

- Основной рынок сбыта товаров Белоруссии – это постсоветское пространство. Санкции Европы им до лампочки. Вот санкции России были бы смертельны. Так что я за то, чтобы мы лечили нашу общую болезнь усилиями единого Союзного государства.

России тоже раньше казалось, что у нас автономная экономика, а санкции с 2014-го года очень сильно ударили по нам...

- Это потому что мы перестали быть автономными. Мы уничтожили свою самостоятельную экономику за последние 25 лет. Но хорошая новость в том, что у нас мир такой большой, что санкции Европы вполне могут нивелироваться сотрудничеством с юго-восточной Азией и другими странами. Иран много лет назад заявил, что он готов перевести все свои поставки нефти на расчеты в рублях. И кто этого испугался? Америка что ли? Нет, испугался наш родной Минфин РФ.

Вы не только большой друг Белоруссии, но и Сербии. Как оцениваете последнюю историю с президентами Вучичем и Трампом?

- Лично меня оскорбило то, как в Вашингтоне принимали главу Сербии. Я стал разбираться с помощью сербских друзей, почему Вучич стерпел такое пренебрежение, когда его посадили на это кресло перед шикарным столом американского президента. Основное объяснение простое: у Вучича очень сложна ситуация в правительстве, есть компромат на Министра внутренних дел Сербии и не только... И чтобы не вернуться в страну при отсутствии правительства, он вынужден был стерпеть это оскорбление со стороны американцев.

Вы прям уверены, что это умышленно было сделано? Может, это непреднамеренно все-таки...

- Я списываю глупость службы протокола на те ошибки, которые порой приводят к мировым войнам.

Могу рассказать интересную историю о протокольных несуразицах, которую я наблюдал в 2001 году в Большом театре, когда мы праздновали День народного единства. Я за подготовку этого мероприятия, ей-богу, «расстрелял» бы протокол белорусского президента. Все было глупо, нелепо и оскорбительно.

Сначала на сцену вышли два наших президента. С поздравлением выступил российский, потом белорусский. После чего Александр Лукашенко неожиданно говорит: «А сейчас я хотел бы вручить несколько белорусских наград для российских деятелей». И начинает вручать медали и ордена. А президент России стоит на сцене, не предупрежденный, не вписанный в этот процесс. Он постоял-постоял рядом, помялся-помялся, и потом тихо ушел за кулисы. Ситуация крайне неловкая. Дальше непонятно по какому критерию Лукашенко раздавал награды. Тогдашнему председателю Госдумы Геннадию Селезневу он вручил орден, а министру культуры РФ Михаилу Швыдкому - медаль. Тот сразу ее спрятал в карман даже надевать не стал. Потом предоставлялось слово награжденным. Селезнев выступил широко, а после него к микрофону направился мэр Москвы Юрий Лужков... Но ему протокольщики говорят: «Спасибо не надо». Потому что Селезнев, дескать, уже выступил за всех. После этого Лужков тут же вызывает машину и ни на концерт, ни на банкет не остался.

Стоит ли удивляться, что потом президенты Путин и Лукашенко сидели в царской ложе театра и между ними был метр, и они за весь концерт даже друг к другу не повернулись. Я с интересом наблюдал за этим.

Я это говорю к тому, что если даже это и ошибка протокола, то она имеет большие политические последствия.

Хорошо Сергей Николаевич, тогда последний вопрос. Вы уже второй кандидат в президенты РФ кампании 2018 года у которого я беру интервью… До этого разговаривал с Ксенией Собчак…

- (Смеется) Да я в курсе. Эх, Виктор, не на того кандидата вы поставили… Нужно было поддерживать независимого кандидата.

(Смеется) Да, я слышал версии, что Собчак согласованный кандидат, хотя и не очень в них верю.

-  Вот мы также как и с вами сейчас сидели после моего выдвижения с Сергеем Владиленовичем Кириенко и он мне сказал: «Сергей Николаевич, вы единственный кто пришел без приглашения...»

У меня есть версия, основанная отчасти на свидетельствах очевидцев, почему мою кандидатуру все-таки не зарубили. Мне очень повезло с фамилией, точнее с первой буквой. По моей информации, в Кремле категорически не хотели, чтобы первым в бюллетене в алфавитном списке шел Павел Грудинин, поэтому и не стали препятствовать Бабурину, с более близкой к началу буквой Б. Но это опять же только версия (смеется). 

Все интервью рубрики «Переход наличности» с Виктором Шкуренко читайте здесь. 

В подготовке материала принимала участие Дарья Финкельштейн.

«Новый Омск» благодарит ресторан «Маниллов Gourmet» за гостеприимство.

Самое актуальное в рубрике: Переход наличности со Шкуренко

Больше интересного в жанре: Интервью