Илья Шепелин Виктору Шкуренко: «Не все фсбшники хорошие актеры, но среди хороших актеров есть фсбшники»

Илья, мы специально приехали в Москву, чтобы сделать с тобой интервью…

- Да, я тут посмотрел вашу рубрику - до меня вы общались с Бабуриным, Полежаевым. Теперь логично сделать со мной… (смеется).

Вот-вот. Тем более сейчас вновь активно обсуждается тема с отравлением Алексея Навального… Причем, когда случилось само событие ты - оппозиционный журналист - случайно оказался в Омске. Таки случайно (улыбается)?
- Ого! Тут я смотрю уже конспирологическая теория вырисовывается… (смеется). На самом деле, это был ужасный день (20 августа - прим. «НО»). Я только прилетел в Омск к родным в отпуск, естественно, не выспался... И тут приходит новость... А я понимаю, что ближайшие дни проведу в больнице, пытаясь разузнать, что там произошло с Навальным.

Ты сразу поверил в версию с отравлением?

- Ну поскольку в последние годы в основе моей работы была программа «Fake news» - а это путешествия в самые горящие глубины ада - я привык к любой версии относиться внимательно. Ребенок ее произносит или Никита Михалков…

Или Соловьев…

- …или Захарова. Не важно. Ничего нельзя отметать сразу. Нужно попытаться понять… Поэтому каждый раз, когда возникает некая безумная версия, я про себя делаю «ха-ха», но стараюсь вникнуть глубже, потому что порой и конспирологи оказываются правы. Хотя и редко.

Так вот, когда я был на пресс-конференции врачей, когда перед нами выступал главврач Мураховский и его зам Калиниченко у меня уже было ощущение, что они врут. Была надежда, что они просто не в курсе, потому что омская лаборатория куда отправили анализы не может оперативно проводить такие сложные исследования.

Но на сегодняшний день уже понятно, что их профессиональные оценки о диабете, нарушении обмена веществ... - это результат вмешательства в процесс силовых органов.

А ты сам с силовиками сталкивался в те дни у больницы?

- Да, но в этом нет ничего необычного. Они присутствовали на территории, стояли по периметру и у отделения острых отравлений БСМП-1. На входе также стоял человек в штатском и выполнял роль дверного ограничителя. Если заходили врач или майор какой - он пропускал, а если журналист, то дверь перед носом закрывалась.

Как ты считаешь, зачем Путин все-таки разрешил самолету улететь в Германию в течение суток?

- Если ты попытаешься найти логику в этой истории, то просто сломаешь мозг. Так же как он сломался после интервью с Петровым и Бошировым на Russia today. Потому что на хрена их показали? Не понятно.

А мне кажется наши спецслужбы тем самым продемонстрировали свою наивность. Ведь западные СМИ хитро сработали. Они сначала дали часть информации, показали просто фотографии каких-то людей, предполагаемых отравителей, назвали их фамилии. Тут же выходит ролик у Симоньян, что никакие они не отравители, а просто полупедики какие-то. И тут запад достает второй козырь, дескать, люди с этими лицами реально похожи на полковника Чепигу (Боширов) и офицера Мишкина (Петров). 

 Ровно так же и Навальный поступил с последними роликами: сначала одну часть информации выпустил, а потом после официальных комментариев Путина, опубликовал беседу с одним из исполнителей.

- Да по поведению Боширова и Петрова в интервью и так уже было все понятно…
(Смеется) Ну да. Не все фсбшники хорошие актеры.
- Но среди хороших актеров, наверняка, есть фсбшники (смеется). Но я не уверен в тезисе об их наивности. Надеюсь, что они не настолько глупы...

Ты считаешь, что сотрудники спецслужб не могут совершать детские, даже идиотские ошибки? Думаешь, у них интеллект выше твоего?

- Интеллект, возможно, не выше моего, но у них получается создать зловещую ауру вокруг своей деятельности и показать, что у них есть полномочия, чтобы творить свои делишки.

Я вот без журналистского образования беру у тебя интервью… Дайте мне полчаса и я стану вполне профессиональным фсбшником (смеется).

- А ты уже неплохо справляешься - связал мой прилет в Омск и отравление Навального (смеется).

Короче, чтобы закончить с этой темой я могу высказать предположение - вся эта история с Петровым и Бошировым, и позже с «берлинским пациентом» - это не огрехи, а демонстрация силы всему миру. Мол, смотрите мы придем за каждым кто нам не нравится, а потом будем врать, что угодно и нам ничего за это не будет.

Ну хорошо, мы с тобой резко начали с актуального… А мне бы хотелось узнать побольше о тебе... Как простой омский студент стал одним из редакторов канала «Дождь»? Вообще как ты решился на переезд в Москву?

- Я много об этом думал. Что ждало меня в Омске? Нищенская зарплата преподавателя? Или работа на кирпичном заводе?

В общем собраться было легко, нужен был только повод. И вот я прилетел на концерт в Москву и так и остался здесь. Честно, я не понимаю, как у меня получилось закрепиться в профессии.

Сколько лет тогда тебе было?

- 22 года.

То есть, если уж и переезжать в столицу, то в 22, а не в моем возрасте?

- Прелесть Москвы заключается в том, что она перерабатывает людей из всех регионов и всех возрастов. Поэтому, когда покажется нужным, тогда можно переезжать. Но всегда есть риски вернуться обратно на кирпичный завод.

Я не знаю, на что вообще рассчитывал. Ничего не должно было получится. Я тогда решил, что стану журналистом и искал вакансии на сайтах объявлений. Сначала устроился в одно диджитал-агентство и писал посты с нативной рекламой для блогеров в «ЖЖ» о разных коммерческих товарах, обуви, одежде и прочем. Это продолжалось примерно полтора месяца. И я постоянно жаловался своему приятелю, как все ужасно. Тогда он посоветовал мне обратиться в «Газету.ру» - там как раз требовались новостники. И вот я стою перед начальником отдела, которого не знаю, и у которого нет ни одной причины брать меня: я не работал ни дня на штатной журналисткой должности, не мог похвастаться блестящим знанием языков... Но я ему рассказал грустную историю, как я вешаюсь от этой сраной работы в диджитал-агентстве. Он два дня подумал и говорит: «У меня было несколько кандидатов, которые лучше подходили на эту должность, но я подумал, что тебя надо спасать от этой херни. Давай, выходи к нам».

И это была идеальная школа журналистики. Я серьезно - не стоит терять время в университетах, нужно поработать годик в хорошем отделе новостей и ты всему научишься.

Но вскоре ты ушел из «Газеты.ру»...
- Да у нас начались «звенья одной гребанной цепи». «Газета.ру» входила в холдинг ИД «Коммерсантъ». Он управлял политикой издания. И на начальном этапе я, как сотрудник отдела новостей, не чувствовал никакого давления. Но однажды к моему начальнику подходит главный редактор и говорит: «Слушай, вот надо бы новость на главную поставить из ленты спорта. Там чемпионат по фехтованию завершился…» А мы такие - чего??? А надо было понимать кто у нас глава федерации по фехтованию... Алишер Усманов, собственник «Коммерсанта».

Ну я не думаю, что Усманов сам попросил...

- Да нет, конечно. Скорей всего человек, который боялся потерять свое место, следил, чтобы большому начальнику было приятно. Это на самом деле такая ерунда, но с нее начинаются большие перемены. Потому что сначала тебе попросят из ленты спорта на главную поставить фехтование, а потом, что нельзя про выборы то или иное писать…

Так кстати и произошло.

В 2011 году, за два дня до выборов в Госдуму уволили зама главного редактора по звонку Алишера Усманова. И тогда коллектив «Газеты.ру» - самого крутого на тот момент интернет-издания - стал распадаться. Я тоже решил уходить и ждал какого-то нормального предложения. И вскоре оно появилось. С тех пор я уже поработал в «Коммерсанте», проекте «Такие дела», РБК и сейчас на «Дожде». Планирую запустить свой независимый канал на «Ютубе».     

И жить на отчисления «Ютуба» от рекламы?

- Чтобы нормально зарабатывать с рекламы «Ютуба», нужны регулярные ролики с миллионными просмотрами. А я хочу сделать ставку на донаты.

Есть платформа - «Патреон». Она позволяет тебе выкладывать какие-то ролики для подписчиков. И из 100 тысяч, которые тебя смотрят, допустим, тысяча человек регулярно кидает по 2 доллара. В «Ютубе» есть подобные примеры. Скажем, канал называется «Реальная журналистика», там какой-то мужик клеймит путинский режим, читает новости на какой-то дурацкой зеленке, с которой у него сливается пиджак. Выглядит это ужасно, но при этом по 100-150 тысяч просмотров он имеет. И таких нишевых каналов не мало. Они сделаны на коленке, но пользуются доверием зрителей.

Сейчас такое время, когда с точки зрения монетизации быть маленьким намного лучше и проще. У тебя меньше издержек. Сейчас зрители хотят платить не холодному корпоративному изданию, не вывеске, под которой могут меняться разные журналисты, а автору, который вызывает у них симпатию. Это уютное ощущение передачи информации, когда кажется, что твой приятель рассказывает тебе новости, а не какой-то там журналюга, который может наврать в любом месте. Мы видим, как прямо сейчас это происходит - в «Ютубе», в Телеграм-каналах, где журналисты становятся самостоятельными.

У тебя в Телеграме сейчас не так много подписчиков - около 11 тысяч.
- Для Телеграма - это нормальное число, потому что там качественная аудитория. Даже при таком количестве читателей вполне можно зарабатывать среднюю московскую зарплату - 80 тысяч рублей. Правда для этого придется рекламировать всякие букмекерские услуги, а я не хочу этим заниматься, иначе моя аудитория сократится вдвое. Онлайн казино Вулкан Платинум – это один из лидеров виртуального игорного бизнеса России. Данная платформа предлагает всем своим пользователям большое количество игровых аппаратов с высокой отдачей, хорошую бонусную программу с еженедельными обновлениями, а также много разных турниров и акций. К тому же, помимо игры на реальные деньги клуб Вулкан Платинум позволяет запускать автоматы бесплатно, а именно в демонстрационном режиме без обязательной регистрации в казино. Ну, а для пополнения игрового счета несколькими валютами предоставлены лишь надежные и проверенные платежные системы.

То есть я правильно понял, ты считаешь, что «Дождю» тяжелее зарабатывать, чем Дудю?
- Ну если рассматривать пример «Дождя», то придется углубиться в историю. Как мы помним этот телеканал появился в славные медведевские времена. Тогда был план, что он выйдет на самоокупаемость в течение  5-7 лет, благодаря тому что будет продаваться в пакетах телеканалов кабельных сетей, а также продавать рекламу...

А потом случилась история с опросом о блокаде Ленинграда...

- На мой взгляд, дело даже не столько в опросе. С началом «майдана» на Украине, с независимыми российскими СМИ, которые имели ежедневную аудиторию более миллиона человек, произошли фатальные изменения. Сначала в РИА «Новости», это было довольно либеральное агентство. Они давали и точку зрения Путина и Лимонова и даже Навального упоминали. Дальше изгнали почти всю редакцию «Ленты»… И в это же время  случилась история с «Дождем». У телеканала на тот момент ежедневный охват составлял более миллиона домохозяйств. Поэтому его и выкинули из кабельного пакета. Тогда «Дождю» пришлось жить на подписку. А это значит, что твоя аудитория должна сразу сегрегироваться.

С тех пор телеканал жил за счет 40-60 тысяч человек, которые регулярно оплачивали подписку. В таком подходе есть ряд минусов - потому что твой контент видит очень ограниченный круг лиц - только подписчики. И вот в какой-то момент эти подписчики начали рассуждать примерно так, мол, вы медиа для элитарной аудитории, но ничего в стране вы не меняете, так зачем вам платить, чтобы просто оплачивать вашу зарплату?

К тому же тот закрытый контент, он не сказать что какой-то уж очень уникальный или небывало острый. Ты можешь также зайти в твиттер и прочитать как издеваются над очередной дурацкой цитатой Пескова, или посмотреть фотожабы на Путина.

Короче говоря, там тоже есть оппозиция, зачем тогда платить «Дождю»?

Поэтому где-то начиная с марта этого года у нашего телеканала кардинально изменилась политика. Теперь большинство материалов, которые выходили, и главное - новости с маршей в Беларусии, события о Навальном, они шли в прямом эфире на «Ютубе» бесплатно и собирали от 300 тысяч до нескольких миллионов просмотров... И как раз это сподвигло людей жертвовать деньги. Я говорю о том, что люди готовы платить не за какой-то супер материал, а важна эмпатия.

Я думаю у вас подписка растет, когда в мире происходят какие-то глобальные события. Помню в свое время, когда случилась отставка Медведева, мне нужен был независимый взгляд на это событие, и я купил вашу подписку. Весь вечер тогда провел с вашим телеканалом (улыбается). Поэтому сейчаса, когда приходит от вас письмо, я нет-нет да чего-нибудь отправлю.

- Поэтому мы должны двигаться ближе к аудитории, ближе к читателям, ближе к зрителям. Нам нужно становиться ближе, потому что иначе тебе не будут верить, не будут скидывать донаты, не будут оплачивать подписку.

Взять те же стримы Навального по четвергам, насколько мне известно, донаты, которые приходят во время эфира действительно важная часть в образовании их бюджета.

А вот что ждет большие медиа, корпоративные и деловые, это большой вопрос. Возможно они будут также жить на донаты, но только от миллиардеров.

А что ты думаешь на счет государственных пропагандистов? Я читал, что «Первый канал» закончил свой финансовый год с убытками. И  на днях была новость, что государство сокращает свой пакет акций в этой компании.

- Да, они периодически оптимизируются. Если им приходит запрос, что, скажем, нужно усилить общественно-политический блок вещания, они его усиливают. Отказываются от новых сериалов, показывают старые, потому что денег на производство новых нет. Зато на новых экспертов, которые будут изображать украинцев, белорусов и американцев денег дадут.

А кстати ты же был на одном таком шоу у Соловьева... Как впечатления? Они что и в жизни такие же заряженные?
- Да я как-то ходил, чтобы для издания Slon написать репортаж, как выглядит программа Соловьева изнутри. Я сидел в массовке. Вместе со мной сидели интересные люди (смеется). Профессиональная массовка! У них каждый день расписан: завтра они идут на митинг ЛДПР, потом у них 8-часовая съемка в «Жить здорово» нужно слушать, как охают старушки. А сегодня они сидят в шоу Соловьева.

Мне же было интересно, как люди в рекламных паузах общаются, когда гасят свет и все выдыхают. Было смешно. С запуском рекламы они начинают обсуждать того же Навального, которого тогда не упоминали в эфире - это было запрещено - и человек, который был доверенным лицом Собянина и вел какие-то митинги в его поддержку, Максим Шевченко, говорил вещи прямо противоположные своей официальной позиции. И только один Соловьев в рекламной паузе отрабатывал так же, как в эфире.

Ты считаешь Соловьев и Киселев верят в то, что говорят в эфире?

- А им плевать. Это люди, фанатично любящие себя. Это какой-то психопатический склад личности, когда человек зациклен на себе и готов часами смотреть в зеркало.

Традиционный вопрос. Что лучше - советский идеологический деспотизм и контроль над СМИ или контроль журналистов через деньги?

- Конечно, контроль денег. Советский деспотизм хуже, тут никаких вариантов нет.

Деньги могут мягче контролировать?

- Ты знаешь, у меня есть такие друзья, которые говорят - мы любим определенность. Поэтому, чем хуже, тем лучше. Если всех независимых журналистов бросить в тюрьму - это определенность. И в этом смысле для них самый плохой президент - это Дмитрий Медведев, потому что он создал поле для неопределенности. Я кстати нормально отношусь к медведевским временам, хоть и с иронией.

Мне интересен твой проект на «Дожде» Fake news. Что лично ты вкладываешь в это понятие?

- Идея этого формата не нова. Есть телевизор, который существует в каком-то своем пространстве и создает отдельную реальность для десятков миллионов людей: наши бабушки, соседи по лестничной площадке… И у них оказывается такая каша в голове, такая картина мира… И тебе нужно искать способ с этим соприкасаться. И изначально Fake news - это возможность приоткрыть форточку в этот мир и посмотреть, как там все устроено. Мне кажется важным не только издеваться над людьми, которые это смотрят, но и пытаться их лучше понять. Они не плохие... Они ведь не по своей злой воле не проверяют информацию, не ищут первоисточники. Таких людей большинство во всем мире.

В Британии самые популярные газеты Sun, Daily Mail - это желтая пресса, где за каждую заметку можно подавать в суд, где все выдрано из контекста, все сделано не по журналистским правилам... Но это самые популярные газеты там. А Великобритания - страна с самой великой и древней культурой печатной информации. И там такое происходит!

Люди ленивые. Что им в голову однажды залетело - так и останется там без всякой проверки. 

Что касается термина Fake news - он появился недавно, потому что Дональд Трамп стал таким образом клеймить премиальные издания Washington Post, New York Times. Не те, что пишут неправду, а те, что не нравятся лично ему. И в этом смысл нынешнего термина Fake news. Он не о том, что существует неправда, а о том, что мы можем заклеймить информацию, которая нам не нравится, которая не совпадает с нашей точкой зрения. И у нас всегда будут какие-то аргументы для этого.

Раз уж заговорили о западной прессе… Как ты считаешь - это образец журналистики?

- Вообще там как бы вся пресса вроде бы независимая. Там есть Fox News, есть New York Times. Просто абсолютно разные политические платформы. Они друг с другом спорят, как наш Соловьев с «Дождем». Скажем, Fox News и CNN... они по содержанию разные, а по принципу одинаковые. И то и другое страшная пропаганда, а вот New York Times…

Пропаганда?

- Конечно. Пропаганда, это когда у тебя есть какая-то установка, и ты ей следуешь. Но все равно качество CNN чуть выше, чем у Russia today, хотя принципиально это примерно одно и то же. New York Times это другое. То есть когда у издания, у журналиста в материале проглядывают полутона, когда он говорит, что вот это так, но к сожалению у этой теории или точки зрения есть такие-то недостатки... Это уже меньше напоминает пропаганду, но такую информации тяжелее распространять и мы снова приходим к тому, что люди ленивые и им нравится очевидность, даже если она как-то криво составлена. И любая очевидность всегда лучше, чем информация, в которой есть разные сложные оценки.

Давай еще поговорим об Омске, как часто ты приезжаешь сюда? Замечаешь ли изменения?
- В Омск приезжаю сейчас каждый год на неделю или даже дней на 10.  Обычно мне все нравится, потому что классно жить в Омске, когда не надо здесь работать. И очень приятно зарабатывать деньги по московским меркам, а тратить здесь по омским ценам (смеется). Плюс, когда я приезжаю обычно лето, отличная погода, селюсь в центре и гуляю от магазина «1000 мелочей» до кинотеатра «Маяковский» и испытываю кайф. Правда, в этом году мне пришлось из-за истории с Навальным ехать в район БСМП-1, и вот там уже не такая благоустроенная часть Омска на меня обрушилась (смеется). Еще я попытался покататься на велосипеде… и это город потрясающе высоких бордюров, которыми заканчивается каждый тротуар.

А в Москве прям все благоустроено?

- Сам я живу в спальнике, в Царицыно, и мне очень нравится. Особенно летом. Зимой понятно, традиционная проблема, когда пропадает зелень появляется много грязи, но даже с этим уже научились бороться. У нас стелят искусственный газон, для того, чтобы грязь с грядок не распространялась. Но честно говоря, где-нибудь в Алтуфьево я не был. Может там, так же как и на окраинах Омска… (смеется).

Больше материалов рубрики «Переход наличности» с Виктором Шкуренко здесь.

Самое актуальное в рубрике: Переход наличности со Шкуренко

Больше интересного в жанре: Интервью