Олег Смолин Виктору Шкуренко: «Моргенштерн такой же просветитель как я папа Римский»

Олег Николаевич, я сразу хотел бы отметить, что вы находитесь в прекрасной форме в свои 69 лет. Вы старше Владимира Путина, но выглядите не хуже. Люди, наверное, съязвят, мол, в Думе-то работа не пыльная… Но я сомневаюсь, что 7 сроков в парламенте вас сильно омолодили… Тогда в чем секрет?
- (Смеется) Да я почти ровесник Путина. Старше чуть больше чем на полгода. Что касается работы в Думе, она крайне вредна. Одна из причин - бесконечные перелеты. В год летаю более 60 раз. Как правило Омск-Москва. Однажды, когда еще приглашали за границу, в Лондоне спросили, мол, далеко ли находится мой избирательный округ? Я ответил, что от Москвы до Омска дальше, чем до Лондона. Произвело впечатление.
Если говорить о секретах, то я всегда полушутя отвечаю, что это заслуга любимой женщины. А сверх того - насколько позволяет нездоровая работа иметь элементы здорового образа жизни - зарядка, контрастный душ, бассейн когда это возможно. Летом Иртыш. Кроме этого лета, конечно, море. Если бы я этим не занимался давно бы уже свалился.
Я прочитал много ваших интервью и отметил одну особенность - ваше остроумие, иногда доходящее до какого-то балагурства. Вы и анекдоты любите рассказывать, с двойными смыслами...
- Вы хотите, чтобы я анекдот рассказал?
Ээээ нет… хотя давайте (смеется).
- Хорошо, расскажу вам лучшую политическую шутку, которую я слышал за много лет. История была такая: привели Геннадия Зюганова в бывший Красный зал Госдумы, сейчас его переименовали в Золотой, чтобы, наверное, не было ассоциаций с советским временем… И Владимир Вольфович Жириновский, как обычно, наезжает на Геннадия Андреевича, мол, ты такой сякой.. коммуняки такие сякие... И вдруг Сергей Евгеньевич Нарышкин (спикер Госдумы в 2011-2016 г.) спрашивает: «Владимир Вольфович, скажите, вы же подавали заявление в КПСС?» Жириновский отвечает: «Да, конечно, но меня не приняли». Нарышкин: «Какая ошибка, Владимир Вольфович, а то сейчас бы вы были одним из лидеров... Единой России».
По-моему, одним ударом по всем прошелся и по КПСС, и по ЛДПР, и по «Единой России». Эта шутка про феномен бюрократической революции, которая произошла в России, когда верхушка прежней политической элиты перекочевала и в новую.
И как во Франции республика погибла под крики роялистов «Да здравствует республика!», так и в России бюрократическая революция победила под крики объединенных демократов и партократов «Да здравствует демократия!».

Сейчас вы баллотируетесь от коммунистической партии, но в конце 80-х годов входили в дискуссионный клуб демократов при КПСС. И были вместе с известными тогда демократами Сергеем Бабуриным, Александром Минжуренко... Помните?
- У меня провалов в памяти пока нет (улыбается). Я и сейчас считаю, что формула Черчилля - демократия плохая форма правления, но ничего лучшего человечество не придумало, - остается актуальной.
Вы в те годы обсуждали только политические реформы или же экономические тоже?
- Да обсуждали и экономику. Но я как человек с левыми взглядами, конечно, никогда не думал, что мы проведем ваучерную приватизацию, которая приведет к дичайшему социальному неравенству, и в результате чего будут назначены новые олигархи. При этом Чубайс не скрывал, что они специально назначали новых олигархов, так как боялись, как бы проклятые коммуняки не пришли к власти. В 1996 году, когда подтасовали выборы президента фактически и заложили основы тоталитарного, а точнее гибридного режима, который мы в настоящее время и имеем. Есть известная формула - демократической является система, где дважды сменилась правящая партия. У нас же она сменилась лишь однажды и то, повторюсь, правящие верхушки КПСС и комсомола перекочевали в новую. И пока не видно, чтобы демократические законы тут соблюдались.
В те годы мне было 17 лет, и вместо того чтобы ухаживать за девушкам я слушал речи Смолина, Бабурина, Минжуренко…
- (смеется) Приношу вам по этому поводу свои извинения… И девушкам тоже.
Спасибо (смеется). И кстати тогда я не видел между Минжуренко и Смолиным особой разницы...
- Она проявилась позже.
Признаюсь, сейчас в свои 49 лет, я боюсь услышать, что вся тогдашняя активность вузовской интеллигенции сыграла во зло России. Успокойте меня пожалуйста…
- Боюсь, мне будет трудно это сделать. Я лишь скажу, что на первых порах мы, действительно, шли рядом и реформистское крыло (те кто считали, что советскую систему необходимо реформировать) и революционное - те что выступали за ее полное уничтожение. Здесь и пролегла основная линия разлома в частности между мной и Александром Васильевичем Минжуренко. И как сказал однажды Алексей Иванович Казанник, с которым мы тоже шли вместе - «раньше мы думали, что с Борисом Николаевичем Ельциным мы все сделаем быстро, правильно и хорошо. А теперь понимаем, что получилось совсем другое».

Кстати об интеллигенции. Вы в Федеральном собрании почти 30 лет. Чувствуете ли дефицит сегодня этого сословия в Думе?
- Не только в Думе, но и в стране. И это проблема для меня в последнее время. Число моих избирателей сокращается. А это как раз интеллигенция или просто интеллигентные люди. Я сейчас иногда прихожу в хороший вуз к хорошим студентам и чувствую, что многие мои посылы, основанные на российско-советской культуре не воспринимаются. Как сказал мой хороший друг, ушедший от нас декан с сорокалетним стажем Виктор Николаевич Худяков, «уровень современного выпускника-гуманитария вуза примерно равен уровню выпускника хорошей советской школы».
Что касается Думы… В первых созывах люди проявляли себя. А сейчас по крайней мере в правящей партии люди, как правило, стараются обосновать партийно-политическую позицию, а не свою точку зрения. Я не раз слышал от коллег из «Единой России» - «мы бы с удовольствием проголосовали за твои законы, если бы нам разрешили». Поэтому я абсолютно убежден, если разрешить каждому голосовать по совести Дума никогда бы не приняла закон «О повышении пенсионного возраста».
Власть обещала, что сэкономленные на этом деньги пойдут на повышение пенсий…
- Да обещали каждому примерно тысячу рублей, но эту тысячу получили далеко не все. Есть такое понятие как капиталозамещение - это отношение средней зарплаты к средней пенсии, так вот в 2015 году накануне всех этих реформ средняя пенсия составляла 35% от средней зарплаты в стране (хотя по Международной конвенции труда должна составлять 40%), а по последним данным уже 29%. То есть реальная пенсия не только не выросла, но и снизилась относительно средней зарплаты. Кстати, по оценкам серьезных экономистов, доходы населения в стране падают восьмой год подряд с 2014 года.
Да-да это я вам как владелец торговых сетей подтверждаю. Продукты покупают более дешевые, акционные…
- Поэтому я был и остаюсь противником повышения пенсионного возраста. Назову только три причины. Первое. Средняя продолжительность жизни мужчины в омском селе 64,5 года. Комментарии требуются?
Да уж, Россия - не Япония…
- Совсем не Япония. Второе. Этот закон означает колоссальное изъятие доходов населения. Я, если бы был жестче, сказал бы «очередное ограбление века». Легко посчитать. Взяли среднюю пенсию, помножили на 12 месяцев и на пять лет. У каждого кто еще не вступил в трудовую жизнь уже отбирают больше 1 млн рублей современных денег. А к моменту как они достигнут пенсионного возраста это будет уже не 1 млн, наверняка. Третье. Этого молодые ребята пока не понимают - думают, будут вечно молодыми, как и мы думали. А этот закон бьет по молодежи. 48% безработных по данным вице-премьера РФ Татьяны Голиковой - люди до 35 лет. Когда старшие перестанут уходить на пенсию, молодые перестанут получать новые рабочие места. Пожалуй, приведу еще четвертый аргумент, который имеет чисто экономический характер. В Южной Корее на 10 тыс. человек вводится ежегодно 710 новых функциональных роботов, а в России – 4. Одна из причин – наличие большого количества рабочей силы. Если бизнесу проще нанять дешевого работника, чем заниматься техническим прогрессом, то естественно так и будет. То есть этот закон тормозит общее развитие страны. Это мое глубочайшее убеждение.

Давайте перейдем к вашей профильной теме. Вы были одним из четырех авторов закона об «Образовании», принятого еще в 1992 году. А сейчас активно обсуждаются поправки в этот закон, касающиеся просветительской деятельности. В эфире «Эха Москвы» вы заявили, что выгодоприобретателем этих поправок будут силовые структуры…
- Думаю, что настоящих выгодоприобретателей нет. Гоняться за просветительскими программами, когда страна смотрит миллионами ролики Навального - просто смешно. Это пальба из пушек по воробьям, я бы даже сказал, что по отдельно взятым воробьям, даже не по стаям воробьев. Мое глубокое убеждение, что закон крайне вреден. Россия крайне нуждается в просветительстве, а вовсе не в том, чтобы его зажимать. Я, конечно, цитировал моим коллегам-депутатам Фамусова: «Чтоб зло пресечь, забрать все книги бы да сжечь» и Скалозуба: «Фельдфебеля в Вольтеры дам». (улыбается).
Ну в общем-то книги уже жгли в Москве, того же Сорокина…
- Да я помню. Я не поклонник Сорокина, но противник сжигания книг. Я все-таки российский интеллигент.
А почему вас смущает Сорокин? Вот великая русская литература 19 века трансформировалась в Сорокина сегодня - это же нормально?
- Недавно у меня брали интервью и возмутились, мол, теперь и Моргенштерну придется свои действия с кем-то согласовывать... Я отвечаю: «Моргенштерн такой же просветитель, как я папа Римский». Они: «Ну как? Он же лидер мнений». «То-то и ужасно», - отвечаю им.
Так вот повторюсь - Россия крайне нуждается в просветительстве. Формула, которую когда-то говорил Райкин - «ученье свет, а неученых тьма» - сейчас фактически реализована. Просто посмотрите на социологию: треть населения думает, что Солнце – спутник Земли. 44% думают, что вся радиоактивность на Земле искусственного происхождения. 30% думают, что обычные растения генов не содержат, а генномодифицированные содержат и так далее.
Что касается истории, тут еще хуже. Люди не знают наших союзников и противников в Первой и Второй мировых войнах. Максимум знают Гитлера. Больше половины убеждены, что царя свергли большевики, то есть совершенно не понимают как развивалось одно из ключевых событий 20 века, а именно Февральская революция. В такой ситуации пытаться душить просветительство, бояться его – это невероятный бред.
Я вообще не понимаю зачем отдавать эту функцию под контроль государства. Есть же саморегулирующиеся организации. Пусть научное сообщество и регулирует самостоятельно вопросы просвещения...
- У нас глубочайшее убеждение, что чиновник знает все лучше всех. Паровоз для машиниста. Ключевая проблема образования – бюрократизация. Образование нуждается в дебюрократизации как ни одна другая отрасль, потому что образовательные отношения по своему смыслу преимущественно не юридические, а социально-нравственные. И неслучайно против этого закона объединились все заинтересованные активные группы - Академия наук, просветительские организации, музейщики, академики, работники культуры - все против. Интересно что этот закон «вбросила» та самая комиссия по противодействию иностранному влиянию, и под этим законом по недомыслию, мягко сказать, поставили подписи депутаты от всех фракций. Но когда ваш покорный слуга развернул бурную деятельность против принятия этого закона, то три фракции из четырех проголосовали против.

Я готовился к интервью, не поленился и посмотрел данные по пяти странам: США, Китай, Франция, Германия и Россия. Итак, у России самый низкий процент расходов на образование от ВВП - 3,8%. А по тратам на оборону ситуация обратная - из этих 5 стран Россия тратит самый большой процент от ВВП. Возьмем Китай, у него расходы на образование 4.5 % , а на оборону всего 1,7% ВВП! Вы боретесь в Думе, выпрашиваете очередную подачку на образование, а на мой взгляд, нужно кардинально менять стратегию развития страны - хватит готовиться к войне!
- Насчет подачек. Мы дважды предлагали альтернативные законы - «О народном образовании» и «Об образовании для всех», причем в обоих предусматривалось поэтапное повышение расходов бюджета на образование до 7% ВВП. Поясню откуда взялась цифра 7%. Мировой опыт показывает, что наибольшие затраты на образование должны производить не развитые страны, а страны, которые нуждаются в модернизации. Так вот никто в мире не провел модернизацию образования без трат меньше 7% ВПП.
Теперь что касается обороны. Здесь, с моей точки зрения, все не так просто. Мы сейчас находимся в столь сложном геополитическом положение, что расходы на армию, по крайней мере, отчасти оправданы. А вот что касается расходов на другие силовые структуры, то мы мировые рекордсмены по количеству полицейских. Росгвардия уже по численности превысила армию. Такое ощущение, что мы внутренних врагов боимся больше, чем внешних. Как пел замечательный Юрий Лорес - «если люди не любят друг друга, очень просто стрелять по своим». У нас в последнее время все чаще стреляют по своим. Те же законы об иностранных агентах: американцы применяют их против наших. И мы тоже против своих.
Еще одну тему хотел с вами обсудить - почему КПРФ упрямо не хочет разворачиваться в сторону социал-демократии? Я у вашего коллеги Андрея Алехина пытался это выпытать в одном из интервью, и теперь вас спрашиваю. Если говорить лично обо мне, то было бы больше шансов, что я проголосовал бы за партию с такой идеологией.
- КПРФ не хочет потерять бренд. Ведь людям придется заново объяснять кто такие социал-демократы и так далее. И к тому же у нас уже есть партия, которая позиционирует себя как социал-демократическая - «Справедливая Россия». Правда, сейчас они объединились еще с двумя, и теперь, как мне представляется, их идеология сильно размыта.
Кстати об идеологии, я зашел на ваш сайт и буквально испытал политический экстаз. У вас в шапке сайта всего четыре слова: свобода, справедливость, труд, культура. Я удивился. Сейчас политические силы обычно ставят другие слова: православие, государство, равенство, братство... У вас этого нет, и признаюсь, хорошо, иначе бы меня это раздражало.
- Равенство, братство – это известно со времен французской революции. К этому еще прилагалась свобода.

Я тут разговаривал с вашими политическими оппонентами и они очень осторожно высказывались на эту тему, часто вообще избегая слова «свобода»…
- Да, оно нынче не в моде (улыбается). Но я его использую до сих пор. Есть такая привычка быть последовательным. Я понимаю, что слово «свобода» мне сейчас многого не добавит. В этом недостаток демократической системы, потому что ты вольно или невольно обращаешь внимание на то, что может убавить голоса, вследствие чего, по возможности, пытаешься этого не говорить, кроме тех случаев, когда, что называется, деваться некуда. От слова «свобода» я не готов отказаться ни при каких обстоятельствах. Я считаю, что в моей стране слишком мало свобод. Режим очень жесткий. Алексей Кудрин говорит, что из России за постсоветское время уехало 18 млн человек. Для сравнения после гражданской войны уехало 3-4 млн человек. А Герман Греф говорит, что утечка человеческого капитала выше, чем утечка капитала финансового…
Олег Николаевич, еще одна из моих любимых тем - религия. Как у вас отношения с этой сферой?
- (улыбается). Я могу рассказать анекдот. На уроке православия учительница Марья Ивановна говорит: «Дети, кто будет знать мой предмет на «хорошо» и «отлично» – попадут в рай, а кто на «двойки» и «тройки» – в ад». Вовочка: «Марья Ивановна, а можно мне закончить школу живым?» Впрочем этот анекдот не совсем про религию, а скорее про образование. Про живое и мертвое. Живое - это где в основе лежат личностные отношения учителя и ученика. Мертвое – это удушающая бюрократия.
Что касается моего личного отношения... Я - человек светский. Я, естественно, уважаю чувства верующих, но в то же время внес законопроект, который должен изменить нынешнее положение об оскорблении чувств верующих. Суть законопроекта простая: чувства верующих можно оскорбить в храме, при крестном ходе или проведении другого обряда. Попросту говоря, нечего атеисту идти в храм и там плясать. Это неумный атеист. Нечего религиозному радикалу идти на светскую выставку и оскорблять там свои чувства. Богу – богово, кесарю – кесарево. Пока имеем отрицательное заключение правительства. И закон до сих пор не дошел до Госдумы.
Спасибо, что эту деятельность проводите, потому что многие из интеллигенции страдают от этого закона.
- Знаю, конечно. Что касается образования, я сторонник светского образования в государственной школе, при этом я считаю, что, например, некоторые православные школы выполняют важную социальную функцию, они в том числе обучают ребят из социально-неблагополучных семей, поэтому я поддерживаю частные школы. Знаменитый футуролог Элвин Тоффлер, с которым я встречался, считал, что инновации придут скорее из частного сектора образования, нежели из забюрократизированного государственного. Поэтому я и считаю, что нам нужно «разделить территории». Если вы хотите давать детям религиозное образование, пожалуйста - частные, воскресные школы. Что касается, государственных школ, то здесь попытка вводить различные религиозные предметы может привести к внутренним конфликтам. Акцентируя на том, что одни дети мусульмане, а другие православные или католики приведет не к укреплению единства в обществе, а к разобщению. Поэтому, на мой взгляд, религия должна быть в основном за пределами государственной школы.

Ну и напоследок как не поговорить об Алексее Навальном? Какое у вас к нему отношение?
- Я, понятно, не поклонник Алексея Навального. У меня другие взгляды…
Я вас успокою - у меня тоже…
- Я считаю, что трудно спрогнозировать, что стал бы делать Навальный, если бы оказался президентом России. Он пережил широкую эволюция взглядов - от русских маршей до радикального западного либерализма. По этой причине есть подозрение, что у Алексея нет четко сформировавшегося мировоззрения.
В то же время я, понятно, противник того, чтобы в моей стране вопросы решались ядами и тюрьмами. Я думаю, что вопросы должны решаться политическими дискуссиями.
Ну и последнее, я считаю, что вернувшись в Россию Алексей совершил политическую ошибку. Ведь его фактически предупредили - «вернешься - сядешь». Но он подумал, что всемирно известного оппозиционера не решатся посадить за решетку. Можно, конечно, сказать, что это был шаг отчаянной смелости, но с политической точки зрения это была ошибка. Его влияние из тюрьмы заметно меньше, чем могло бы быть.
Не знаю, чем эта вся история закончится. Если бы я был начальником, то поступил бы с ним, как в свое время с Михаилом Ходорковским... Отпустил бы душу на покаяние.

Самое актуальное в рубрике: Переход наличности со Шкуренко

Больше интересного в жанре: Интервью