Григорий Юдин Виктору Шкуренко: «Россия должна сыграть важную роль в сбалансировании Европы»

Григорий, одна из ключевых тем ваших выступлений - неравенство: экономическое, социальное, политическое… Вы нередко говорите, что сегодня канал мобильности для жителей России сужается и это будет провоцировать людей двигаться лишь по той социальной траектории, по которой шли их родители. Давайте рассмотрим это на вашем личном примере. Вы сын философа Бориса Юдина. Насколько карьера отца определила вашу?

- Очевидно, что этот факт повлиял, хотя родители никогда не «толкали» меня в академическую науку. При поступлении в университет они мне посоветовали идти в социологию, поскольку эта дисциплина даёт впоследствии широкие возможности двигаться в любом направлении. Я прислушался, и это позволило мне шире смотреть на вещи. В итоге так и вышло. Я окончил социологию, а затем переместился в философию. И хотя пришел в ту же сферу, где работал отец, двигался туда иным путем, не используя его каналов.

Что же касается современной ситуации в целом… Да, механизм сословного воспроизводства, когда дети строят карьеру лишь следуя по стопам родителей, он укрепляется. Это связано с ограничением каналов мобильности. Есть привилегированные слои - бюрократия, силовики, дипломаты, бизнесмены, политики и другие - у них есть возможность воспроизводить свои позиции в социальной иерархии на своих детях. У менее состоятельных слоев возможностей совершить скачок вверх значительно меньше. Часто это происходит из-за непонимания того, как работает система образования. Наши исследования показывают, что в менее привилегированных слоях до сих пор распространено убеждение, что главное отдать ребенка в государственный вуз – и тогда все получится. Как в советские времена. Но часто это приводит к краху ожиданий: в университет поступил, хорошо учился, но в итоге ничего не добился.

При советской власти этого социального сословного воспроизводства было меньше?

- На каком-то этапе развития советского общества мобильность работала по-другому, и возможность перескочить ступеньку-другую действительно была. Но потом она понемножечку закрывалась. Мы стали чаще сталкиваться с таким явлением как ограничение притязаний: люди думают, что они в принципе не способны достичь чего-то большего. Это можно встретить в российских школах, где учителя могут сказать ребенку - «это не для тебя, ты на это не способен». Постоянно слушая это, человек привыкает жить со своим текущим статусом. Это сильно бьет по амбициям. На сегодняшний день среди больших стран Россия имеет исключительный уровень неравенства благосостояния граждан. Разница между богатыми и бедными колоссальная.

В США ситуация примерно такая же…

- Да, но там «пирог» большой, и каждому от него хоть что-то достается, а у нас «пирог» значительно меньше, поэтому неравенство травмирует людей. И если говорить о будущем, понятно, что страна должна быть выровнена. Ведь экономическое неравенство быстро перетекает в политическое, в неравенство возможностей.

Ну вот я довольно крупный предприниматель с неолиберальными взглядами… И как вы хотите меня убедить добровольно «выравниваться»? Через законы?

- А вы считаете, что каждый должен заботиться только о себе?

Я всегда использовал отмазку, что я плачу налоги и тем самым делегирую государствуу решать социальные проблемы. Хотя с возрастом и ростом моего капитала я глубже ощущаю это неравенство и испытываю чувство вины. И чем оно сильнее, тем больше я готов давать обществу, городу… Но это мой свободный выбор.

- Я не вижу здесь ничего неолиберального, и не понимаю почему вы это называете «виной». Это чувство ответственности. Абсолютно нормально ощущать ответственность перед твоим сообществом, страной. Ведь чем дурно экономическое неравенство за определенным порогом? Тем, что люди начинают делиться на сорта. В России 1% населения владеет 48% основных богатств. Это невозможно никак оправдать. А когда вы не можете объяснить, почему другой человек имеет в тысячу раз больше чем вы, это создает искаженную систему стимулов.

Но разве правильно оценивать неравенство через декларируемый доход? У моих компаний очень большая прибыль, но вся она идет на воспроизводство и развитие бизнеса. А мои личные расходы абсолютно умеренные, в роскоши я не купаюсь.

- А я именно об этом и говорю - о разнице в потреблении. Когда одни владеют дворцами и яхтами, а другие едва сводят концы с концами. Я думаю, омичи прекрасно видят, как это устроено даже на примере территориального неравенства: а почему у москвичей уровень жизни выше, почему мы себе не можем этого позволить… Хотя большинство людей в стране честно работает и хотят жить достойно.

Эти разговоры об уравнивании, как мне кажется, только льют воду на мельницу авторитаризма…

- Как раз наоборот – это неравенство приводит к авторитаризму. Сверхпотребление богатых создает неправильные стимулы в обществе. Люди начинают ориентироваться на внешние атрибуты роскоши. И если не могут себе их позволить… это бьет по их достоинству. В итоге люди начинают относить себя к более низкому сорту. У богатых есть деньги, влияние и все рычаги управления страной, а у тебя ничего, значит, ты в собственной стране занимаешь роль зрителя, пассажира. А этот пассивный подход и приводит к авторитаризму. Авторитаризм – это как раз страны с высоким уровнем неравенства.

Еще одно важное слово в этом контексте - «солидарность». Оно хорошо описывает то, что вы называете «чувством вины». Это мотивация делать что-то для сообщества, в котором ты находишься. Вы же не позволите ближнему умереть от голода, это морально неприемлемо. Вообще говоря, идея солидарности востребована в современной России. 5 лет назад мы проводили исследование у молодежи, и один из вопросов был - какая модель управления была бы оптимальна для России. И когда мы пробили первый слой оценок в стиле полной безнадеги и копнули глубже, мы обнаружили ориентир в сторону скандинавских стран и Германии. В этих странах есть солидарность, люди чувствуют ответственность за свое общество. И до недавнего времени в этих государствах не было большого экономического разрыва между разными слоями в обществе, потому что применялось некое выравнивание, в частности, прогрессивная шкала налогообложения и другое. Кстати, в мире практически нет стран с плоской шкалой налогов, и почти все они – либо офшорные зоны, либо жёсткие автократии. Это логично. Плоская шкала подрывает моральные основы общества.

Здесь я с вами поспорю - экономический эффект от введения прогрессивной шкалы налогов часто сильно переоценивают. Это будет очень незначительный вклад в экономику в целом…

- Мы можем отдельно обсудить экономический эффект, но главное – это эффект моральный и политический. Нам нужно перестраивать уровень общественной солидарности. Мы сейчас живем в стране с очень низким уровнем доверия. Это когда социологи ставят вопрос - «А людям вообще можно доверять?»… Это называется межличностное доверие. В России этот показатель сейчас очень низкий: по данным Всемирного исследования ценностей, 74% респондентов отвечают: «Нет, нельзя». А недоверие, кроме прочего, всегда создает налог на экономическую деятельность: ведь если вы не доверяете партнёру, у вас растут так называемые «трансакционные издержки» на то, чтобы подстраховаться, принудить его к исполнению договора, найти кого-то по знакомству и т.д.

Способ борьбы с этим – развитие солидарности. И кстати, молодое поколение в России готово к солидарности, но система стимулов устроена таким образом, что это никак не поощряется. И люди начинают отчаиваться. Поэтому, возвращаясь к вопросам неравенства, повторюсь: Россия нуждается в выравнивании. Это должно происходить на разных уровнях - на экономическом, территориальном… что предполагает в том числе и процесс децентрализации. Это очень неэффективно, когда все ресурсы находятся в Москве, когда в столице решают, какие чиновники будут работать в регионах и так далее.

Федерализация важна и с идеологической точки зрения - в одном регионе можно, скажем, разрешить аборты, а в другом, где другие традиционные настройки, запрещать…

- Конечно, какая-то общая нормативная основа должна быть, а дальше в разных частях страны люди могут жить немножко по-своему. Можно договориться жить вместе, но со своими особенностями. А то нас часто пугают, что все развалится. Но кто этого хочет? Наоборот, исторически Россия оказывалась на грани развала как раз в моменты, когда пытались чрезмерно ее централизовать, и тем самым только раздражали людей. Если гайки не перекручивать, я не вижу у людей никакого желания разваливаться. Поэтому будущее России, как федеративной страны предполагает больший уровень солидарности, а также экономического и политического равенства.

А вы считаете Россия когда-нибудь свернет обратно на европейский путь?

- Первое. И здесь все очень просто. Россия не просто иногда ходит «европейским путем», Россия – это европейская страна. Нужно просто сбросить пелену с глаз, выйти на улицу, и все тут же станет ясно. Второе. Россия находится в общей канве развития европейской культуры. И хорошо, что с этим никто, по сути, не спорит. Россия – неотрывная часть Европы. Безусловно, очень особая ее часть. Хотя в Европе многие страны имеют свои особенности. Путешествуя из Голландии в Португалию, вы заметите, что это две разные страны, вы их не спутаете. И все-таки в этом смысле Россия – чуть более специальная страна, это связано и с размерами, и с ее географическим положением. Поэтому Россия всегда играла особенную роль в Европе, где-то через подражание, где-то через противопоставление. И это нормальный путь для нашей страны. Однако сегодня России находится в чрезмерно эмоциональных отношениях с Европой. То, что мы видим – это не попытка порвать отношения, это попытка устроить домашний скандал. К сожалению, с серьезными жертвами. У России, конечно, есть право на скандал, но форма, в которой это происходит неэффективна. Это похоже на битье посуды. Да, у России есть свои интересы. Это никто не ставит под сомнение. На мой взгляд, Россия должна вернуться к нормальной коммуникации и взять на себя ответственность за то, что происходит в Европе и мире. Ведь та критика, которую Россия адресует современному мироустройству - многое в этой критике имеет под собой основание. Но если вы в своем доме критикуете, вы должны начать и что-то предлагать. Без этого ничего не выйдет. Россия должна сыграть важную роль в балансировании Европы. Мы чуть ранее говорили о скандинавских странах… а откуда пошли эти тенденции? Из России периода революционного движения прошлого века: борьба за защиту труда, за права женщин, за солидарность. Это был большой вклад России в европейскую цивилизацию, и Европа нам за это благодарна. Я хочу сказать, что у нас есть свое место в Европе, есть своя функция и есть чем там заняться. Нужно просто перестать «бить тарелки».

Тенденции авторитаризма в России очевидны, видите ли вы движение в сторону тоталитаризма?

- Давайте сначала проясним разницу между авторитаризмом и тоталитаризмом. Это два совершенно противоположных принципа. Авторитаризм базируется на деполитизации, грубо говоря, его посыл - «занимайтесь своим делом, вот вам потребление, обогащайтесь, вот вам ипотека, кредиты, вперед в торговые центры, главное – не лезьте в политику». Авторитаризм загоняет людей на зрительские ряды, чтобы они не участвовали в управлении. При этой модели политика совмещена с экономикой, и политическая власть находится в одной точке, ее никто не оспаривает. Но ты при этом можешь думать, и даже говорить, что хочешь. Главное, чтобы ты не предпринимал никаких действий. Запрещена любая коллективная самоорганизация.

Тоталитаризм же работает обратным образом. Он, напротив, требует тотальности сознания, его выравнивания, чтобы все думали и делали одно и то же. В России с прошлого года появляются тревожные признаки этого течения.

Я надеюсь, что это состояние временное…

- Я тоже так думаю, но сейчас настало время сформулировать видение будущего. Мы столкнулись с проблемой, что у многих людей в стране отключено воображение. Мы разучились мечтать, разучились к чему-то стремиться как страна. Да мечты могут не сбыться, но без мечты жить тяжело.

Ой, это все мне напоминает разговоры про советское время, когда у нас уже была коммунистическая мечта…

- Коммунистическая мечта получила изуродованное воплощение, но при этом имела и свою позитивную функцию. Она задавала некий горизонт, к которому можно было стремиться. И это, как я уже сказал, дало позитивный толчок не только России, но и миру.

Вот, вы, Григорий, младше меня на 10 лет и когда рассуждаете об этом с такой академической, ученой позиции все выглядит одним образом. А я на практике знаю, как все эти «горизонты» выглядели, когда я еще в школе учился. Единицы верили в эту мечту, зато абсурда было выше крыши…

- У советской истории были разные периоды. Я говорю о ранних годах, когда появилось множество интересных идей. Это и взрыв совершенно новой культуры, который дал миру целый ряд выдающихся поэтов, художников, артистов. Это и перестройка быта, в результате которой многие отвратительные элементы жизни при царизме ушли в прошлое. Это и новые возможности для десятков миллионов людей, у которых в противном случае не было бы в жизни ни малейшего шанса. И в мире была альтернатива. Конечно, то, что вы помните из своей молодости, никакого отношения у коммунистической идее уже не имело – это было бессмысленное принуждение людей к тому, во что они давно не верили. А сегодня альтернативы в мире не хватает, и появляется ощущение большого кризиса. Потому что наличие альтернатив необходимо, чтобы изобретать что-то новое и двигаться вперед.

Хорошо, давайте предположим, что с экономическим неравенством мы как-нибудь в будущем справимся, а что делать с неравенством привлекательности или неравенством интеллектуальным?

- Есть такой термин - «казарменный коммунизм», это когда все одинаковые. Маркс, кстати, естественно над ним издевался. Поэтому идеи коммунизма не предполагали, что все люди одинаковые. Люди остаются разными, и разнообразие нас обогащает. А если все одинаковые, этого обогащения не происходит. Что касается интеллектуального неравенства… а где здесь проблема? Вы занимаетесь своей работой, я своей. Я в вашей ничего не понимаю, а вам тоже, наверное, не нужно становиться социологом…

Ну сейчас эта проблема ярко выражена, когда мы касаемся мировоззренческих вопросов со своими пожилыми родственниками. Думаю, многие сталкиваются с проблемой тотального непонимания и конфликта…

- Да, сегодня это типичная ситуация для России, потому что здесь случился чудовищный разлом поколений. Это связано с тем, что младшее и старшее поколения живут, по сути, в разных мирах. Современный мир потребовал от старшего поколения тяжелейшей адаптации, и далеко не все смогли перестроиться. Задача правительства в этих условиях – помочь людям почувствовать себя уверенно в новых условиях. Вместо этого оно упирает на ностальгию и рассказывает, что нам всем нужно вернуться в прошлое, всё переиграть и вернуть назад. Но прошлого больше не будет. Обещать людям великое прошлое – значит навсегда закрывать им дорогу в будущее.

А мы не попадем в такую же ловушку с нашими детьми лет через 20? (смеется).

- Конфликт отцов и детей – это нормально. Но этот радикальный разлом, который мы сегодня наблюдаем в России, совершенно ненормален. А среднее поколение, к которому вы, Виктор, принадлежите, в культурном смысле по всем параметрам ближе к младшему. И регулярные наши исследования показывают, что и по политическим вопросам среднее поколение ближе к младшему. Хотя в политическом отношении, когда в обществе возникает сильный страх и стресс, вы начинаете немного дрейфовать в сторону старшего консервативного поколения. Это тоже понятно, ведь именно на среднем поколении лежит ответственность и за родителей, и за детей.

Григорий, как вы считаете, та поляризация, которую мы сегодня наблюдаем в обществе, она связана с тем, что мы, как страна, так и не преодолели прошлые конфликты - условно «красных и белых», «демократов и коммунистов»…

- Во-первых в стране, безусловно, существует мощный непроговоренный конфликт. И второе - правительство верит, что своих оппонентов можно просто вывести за периметр, вытолкнуть из политического пространства или посадить в тюрьму, и тогда будет хорошо. Но, увы, не будет. Пока мы не научимся жить вместе. И в политической русской традиции есть рецепт - он называется республика. Новгород и Псков были одними из первых примеров республик в средневековой Европе. А республика предполагает гражданское участие, а это в том числе и умение конфликтовать. И не надо этого бояться. Мы не одинаковые, и это хорошо. Потому что мы можем адекватно конфликтовать и участвовать в жизни страны. Да мы спорим, у нас есть разные позиции и точки зрения, но мы учимся со всем этим существовать вместе. В том числе предлагать формы сосуществования и с прошлыми конфликтами.

В первом десятилетии правления президента Путина мы часто слышали о гражданском обществе… Сейчас уже это словосочетание ушло в архив.

- С гражданским обществом есть одна проблема – это идея, которую нужно проводить до конца, потому что, если остановишься на полпути, возникают трудности. Гражданское общество построено на самоорганизации, участии людей в решении общих проблем. А дальше гражданское общество неизбежно начинает предъявлять права на политику. Это нормально. А принцип – мы гражданское общество, но в политику не лезем - звучит безопасно, но не работает: если политические гарантии гражданскому обществу дает монарх, то он же их может в любой момент забрать. Именно поэтому в некоторых европейских странах 18 века развитие гражданского общества закончилась как раз концом монархии.

Еще больше оперативных новостей о ситуации в Омской области и России мы публикуем в нашем телеграм-канале. Подписывайтесь на него по этой ссылке, чтобы оставаться в курсе событий.

Самое актуальное в рубрике: Переход наличности со Шкуренко

Больше интересного в жанре: Интервью