Александр Минжуренко — Виктору Шкуренко: «Однажды я поцеловал Эллу Памфилову в лифте за то, что она вышла из КПСС»

Александр Васильевич, в 1989 году, когда я учился в десятом классе, вы баллотировались в депутаты Верховного Совета СССР. У нас в Амурском поселке тогда была неформальная политическая группа, в которую кроме меня входил совладелец ресторана, где мы сейчас находимся (ресторан «Сенкевич». — «НО»), Денис Кошель и будущий историк Алексей Сорокин. Все мы искренне «болели» за вас, поддерживали. Однажды со мной приключилась веселая история. Я пришел на мероприятие, где выступали кандидаты, в том числе ваш соперник по округу Александр Грезин. Признаться, я тогда работал на два фронта: с одной стороны, был секретарем комитета комсомола в школе, с другой — возглавлял незарегистрированный «Союз в поддержку перестройки». (Смеются.) Сейчас бы мне, наверное , «трешечку» условно за такое дали. Так вот Татаринова Галина Николаевна подвела меня на том мероприятии к Грезину и презентовала: «Вот, даже школьник пришел вас поддержать». Я покраснел и говорю: «Нет, я пришел поддержать Минжуренко». Грезин — молодец, с юмором отреагировал на это, похлопал меня по плечу. Зато Татаринова устроила мне потом взбучку. (С улыбкой.)

— Так она тоже была двойным агентом. (Со смехом.) И в моей кампании участвовала, и в райкоме партии работала.

Вы тогда были для нас легендой. Мы боялись, что вы можете проиграть выборы. Но вы победили, да еще и с таким результатом.

— Да, я получил 64%. У Грезина было 14%.

Как вы вообще решились баллотироваться в ВС? Я так понимаю, выдвижение не было спланированным...

— Был конец декабря 1988 года. Всю неделю я не был дома — ездил с лекциями по районам. Вернулся в Омск, жена встречает новостью: «Студенты выдвинули тебя кандидатом в депутаты». Я уставший, злой: «Как выдвинули?! Такие идеи со мной никто не обсуждал, я согласия на это не давал». Горбачева поддерживал, но был уверен, что время либералов еще не наступило. Думаю, ну партком дает, как они могли так сделать? Звоню председателю парткома: «Зачем вы меня выдвигаете? Несерьезно это». Он божился, что это была исключительно инициатива студентов.

Думаю, они и правда могли самоорганизоваться, потому что в то время уже сложнее было согнать всех по указке. Да и не ясно, кто мог дать такую указку...

— Секретарь парткома Константин Чуркин мне так и сказал. Дескать, студенты заявили, что у меня антисталинские, оппозиционные лекции. Поэтому кто, если не я? Они, конечно, не учли, что выдвижение возможно только при соблюдении ряда формальностей. Константин стал уговаривать меня все оформить официально и стать кандидатом. Поколебавшись, я с ним согласился. За вечер написал программу, она уместилась на одном листке. Перевернул его, написал еще немного на обратной стороне.

Меж тем процесс выдвижения кандидатов тогда уже шел полным ходом. Одна процедура проходила по месту моего жительства — в здании кинотеатра «Иртыш». Туда пришел буквально весь райком. Официальными выдвиженцами были директрисы двух школ, им подготовили речи. Их зал встретил недовольным гулом — видимо, почувствовал фальшь в выступлениях. После того как они ушли со сцены, раздалась типичная для СССР фраза: «Есть другие предложения?» Ответом в таких случаях всегда было запланированное молчание зала. Но неожиданно для всех мой друг Константин Чуркин говорит: «Есть».

Представители райкома в недоумении переглянулись. Но на глазах у зала — а там сидело 700 человек — отказать не смогли. Константин вышел, представился: «Я секретарь парткома...» А в те годы уже на слово «партком» начали реагировать негативно. Зал заревел. Косте буквально не давали говорить, орали. Тогда вышел я, сказал, что живу в Кировском округе и хочу выдвинуться кандидатом. Постепенно люди успокоились. Когда подошла очередь выступать, я зачитал первый пункт своей программы — гром аплодисментов, второй — то же самое. Это выглядит не очень скромно, но так оно и было. Потом я еще час с лишним отвечал на вопросы. Зал бурлил. В итоге за меня проголосовало 509 человек. Это означало официальное выдвижение в кандидаты, присутствующий в «Иртыше» член избиркома оформил все как полагается.

Надо отдать вам должное — вы выиграли у красного директора Грезина...

— Да, у нас была достаточно спортивная борьба. После выборов мы неоднократно встречались с Грезиным, общались. Когда он умер, я совершенно искренне написал памятный материал в его честь.

Это похвально. Итак, вы избрались народным депутатом СССР, вошли в межрегиональную депутатскую группу, работали со множеством интересных людей — Сахаров, Собчак, Ельцин, Бурбулис, Полторанин. По-моему, даже Элла Памфилова там была.

— Была. Я как-то даже поцеловал ее в лифте, когда она сообщила, что вышла из КПСС. (Смеются.)

В Верховном Совете вас было больше 2 тыс. человек. Но, может, вам все-таки удалось пообщаться с глазу на глаз с Горбачевым или Ельциным?

— С Горбачевым разговаривали четырежды, с Ельциным — без счета.

Ооо, вот это интересно.

— В 89-м я выступил в Лужниках на самом массовом митинге — туда пришло более 100 тыс. человек. Буквально на следующий день после этого ко мне подошел помощник Горбачева, говорит: «Михаил Сергеевич хочет с вами поговорить». Отвели меня в кулуары. Там — Горбачев, в руках у него текст моей речи с митинга. Стоит, анализирует. (Смеются.) Очень вежливо, мягко он начал укорять меня за работу всей межрегиональной группы. Говорит: «Ну что же вы такие авангардисты? Я иду своим темпом, у меня все получается, а вы меня только ругаете да подгоняете: «Вперед-вперед».

Страха не было? Вызови любого из нас к себе Путин — потом еще неделю будешь дрожать. (Смеются.)

— Нет, я чувствовал себя абсолютно спокойно... Вообще до той встречи для меня Горбачев был эдаким добрым дедушкой Лениным. Он казался таким добродушным, миловидным, мягким. А когда я постоял с ним рядом, увидел, что глаза у него колючие. Но это, в принципе, логично. Дойти хотя бы до должности секретаря обкома и сохранить при этом добродушие невозможно.

Какую цель он преследовал в том разговоре с вами?

— Хотел притушить наш радикализм. Дескать, одна цель, так зачем мы его пинаем?

А как вы вообще относитесь к Горбачеву?

— Им были сделаны позитивные и смелые шаги. Возможно, он даже был прав в том, что мы напрасно его поторапливали… Кстати, у нас с ним была и вторая, не менее любопытная встреча. В 91 году я написал статью, в которой провел исторические параллели между деятельностью Михаила Горбачева и Александра Керенского (министра-председателя Временного правительства. — «НО»). Главный редактор популярнейшего в те годы журнала «Огонек» Виталий Коротич (тоже депутат ВС) пришел в полный восторг от моих сравнений, обещал опубликовать статью. Но время шло — она не выходила. На съезде, где было предложено избрать Горбачева президентом, увидел Коротича. Говорю: «Что там с моей статьей?» Он отвечает: «Пошли...» И уводит меня за кулисы. Там стоит Горбачев. Он вновь напомнил, что мы союзники, а на него сейчас наезжают левые. Объяснил мне по секрету, почему он так торопится получить должность президента СССР, мол, в Политбюро и ЦК большинство составляли левые, они могли в любой момент собрать пленум и убрать Горбачева из генсеков. Ему нужна была какая-то гарантия, государственная должность, чтобы продолжить перестройку. Сказал, что я не понимаю всей остроты ситуации, и моя статья только усугубляет ее. Дескать, «эти дундуки» из левых могут взять ее на вооружение, растащат все мои перлы. У Керенского тогда был однозначно отрицательный имидж, и сравнение с Горбачевым действительно было на руку его оппонентам. Михаил Сергеевич был убедителен. До этого разговора я, признаться, даже и не думал о политических последствиях, которые может вызвать моя статья. В общем, я погрузился в раздумья — очень уж мне хотелось опубликовать материал. Ну я и сдался (Смеется.), сказал, что он, пожалуй, прав, Бог с ней, с этой статьей. Горбачев вздохнул с облегчением, но, правда, посмотрел на меня так недобро — слишком долго я ломался.

Да уж. Если бы вы были работником ЦК, то с вами было бы проще, а так не понять, с какого бока к вам подойти — преподаватель, историк...

— Ну да. В итоге Горбачев даже не попрощался со мной, только посмотрел своим колючим взглядом и ушел. Меня Коротич обнял, утешил. Тот экземпляр статьи, кстати, у меня не сохранился, я его потерял в итоге.

Эта ситуация показала, что вы, первые советские либералы, умели, когда нужно, нажать на тормоз.

— Да, мы тормозили себя во многих вещах, прекрасно понимая, что для определенных идей у нас в стране еще не созрели условия. Например, мы боялись поставить «под обстрел» фигуру Ленина. Ведь в то время еще был силен культ его личности.

Я сам хоть и придерживаюсь либеральных взглядов, но не понимаю, зачем нужно выносить Ленина из Мавзолея. Правда, рассуждаю исключительно как практик: если туристы ходят в Мавзолей, и Ленин помогает зарабатывать деньги, то зачем лишать себя этого источника доходов?

— Звучали же уже предложения начать с ним гастролировать. Но это предлагали не мы, не либералы. (Смеются.)

В 93-м году вы стали депутатом 1-го созыва Госдумы от партии «Демократический выбор России». В парламенте четыре сотни человек. Как работалось в таком многолюдном коллективе?

— Первая Дума была сумасшедшим домом. Нас было 450. Для принятия закона требовалось 226 голосов. По регламенту, который тогда действовал, в случае непринятия законопроекта его можно было доработать и поставить в очередь, но в портфеле уже лежали в ожидании своего часа несколько других сотен проектов. Поэтому практически не было шанса до окончания работы своего созыва повторно выйти с той же инициативой. Ты вносишь законопроект и сидишь смотришь на табло с результатами как на икону, чуть ли не молишься, чтобы там появилась заветная цифра — 226. Но если заранее не провел подготовительную работу, то она и не появится. В нашей, к слову, самой, на тот момент, многочисленной фракции, было 65 человек. Чтобы провести закон, требовалось договориться со 161 депутатом. Приходилось на бумажке высчитывать: так, эта фракция за нас, эти вроде тоже согласились проголосовать. Бывало, насчитаешь 240 голосов в свою поддержку, подходишь к Егору Гайдару: «Мы вроде подработали проект, можно с ним выходить». Но и после этого случались сбои. Помнится, была фракция «Женщины России». Мы дружили с их лидером Катей Лаховой. У них дисциплина была круче, чем у жириновцев. Как Катя сказала — так все и делали. Бывало, сижу у нее вечером в гостинице «Москва»: шоколадка, шампанское. Объясняю ей: «Катя, у нас такой хороший закон. Поддержишь?» — «Да». Я довольный ухожу, приплюсовав 40 голосов женщин. Начинается голосование — бац, они не поддержали! Гайдар ко мне: «Ты был у женщин?» — «Да был».

До утра был? (Со смехом.)

— До 11 часов вечера, оставаться дальше уже неприлично. Мы договорились с Катей, я ушел. Гайдар вздыхал: «Ну значит, кто-то после тебя еще заходил». (Весело смеются.)

А с кем-то из тех, кто входил в межрегиональную депутатскую группу, вы сейчас общаетесь?

— С Аркадием Мурашовым и другими. Мы даже собирались на барбекю к юбилеям фракции — 10, 20 лет со дня создания.

Про Горбачева вы уже все рассказали. А к Ельцину как относитесь?

— Он для меня по-прежнему остается загадкой. Я даже статью о нем до сих пор не могу написать — не собралось еще целостное представление.

(Со смехом.) Вы про Горбачева говорите с более одухотворенным лицом, чем о Ельцине...

— У нас как-то было любопытное собрание избирателей, где выступали и я, и Алексей Казанник. Почти весь зал был наполнен сторонниками Ельцина. В конце нас закидали вопросами, дескать, за кого мы — за Ельцина или за Горбачева. Я сказал, что если передо мной бы встал выбор, кого из них поддержать, то я бы выступил за Горбачева. Зал недовольно загудел. Но я не стал на это реагировать… Все-таки Ельцин не был либералом в полном понимании этого слова.

Он воспользовался либеральными идеями, чтобы оказаться у власти.

— Не будучи исконным либералом, он проводил эклектическую политику... Но его самой большой «плюхой», по-моему, было увольнение Гайдара.

Гайдар, на мой взгляд, сделал многое для реформирования экономики и, главное, сделал это быстро. Помню  в 91-м году я пришел в магазин сразу после Нового года и обалдел — цены увеличились в несколько раз, а товаров не было. Но уже в конце января я удивился еще больше — полки магазинов были забиты под завязку. А через месяц еще и цены упали в 5-6 раз.

— Я, как и вы, обалдел, когда приехал из голодного Томска в Омск, и увидел изобилие в магазинах. Чувствовал себя Маугли, восторженно ходил по местным магазинам, не мог понять, как на прилавке могут лежать колбаса, сыр, яблоки. Возвращался в Томск с полным мешком. Там в тот период не было не только продуктов, но и алкоголя. Егор Лигачев подчистую его убрал отовсюду. А в Омске спокойно работали пивные. Поэтому томичи с удовольствием ездили сюда в командировки, Омский архив был переполнен томскими исследователями. (Смеются.)

Давайте перейдем к следующей вехе вашей жизни. В августе 1991 года вы стали представителем президента по Омской области. Именно вы написали представление на кандидатуру Леонида Полежаева, после чего его утвердили главой областной администрации.

— Мне постоянно ставят это в упрек.

У второго претендента на эту должность — Владимира Исправникова — тогда были такие же шансы, как у Полежаева?

— Сложно сказать. На тот момент я уже четко понимал, что губернатор — это в первую очередь хозяйственник. Помню, едва я сел в кресло представителя президента в регионе, как мне позвонил директор маслозавода с неожиданным вопросом: где ему взять картонную коробку для упаковки масла? Я ошалел, говорю: «Мне-то ты зачем звонишь по такому вопросу?» Он говорит: «Ну вы же теперь вместо первого секретаря обкома? А я всегда ему звонил, когда у меня была проблема с коробками, и он все решал». Услышав это, я чуть сразу не отказался от своей должности. (Со смехом.) Потом стал ходить на планерки к Полежаеву, видел, как он разруливал казалось бы совершенно нерешаемые вопросы. Его замы просто разводили руками, а он все решал. Понаблюдав за всем этим, я окончательно убедился, что во главе региона может быть только хозяйственник. А Исправников, экономист и доцент политэкономики, по сути, ничем не отличался по компетенциям от меня, не тянул на хозяйственника.

В тот период, кстати, на меня насел Борис Немцов, говорил: «Предлагай Ельцину на пост главы областной администрации свою кандидатуру. Борис Николаевич подпишет. Ты в людях разбираешься, назначишь хороших замов, и они будут спокойно вести свои направления». Раза три-четыре он звонил мне из Нижнего Новгорода с этими разговорами. К тому времени были назначены главы всех регионов кроме Омской области. Мы откровенно затянули с этим — я все думал-колебался.

В итоге решились на Полежаева.

— Я полетел в Москву, приехал в Белый дом, где меня встретил госсекретарь Гена Бурбулис.

Гена...Ха-ха.

— Ну а как?

Вы просто с такими людьми общались...

— Я ни в коем случае не хотел показаться фамильярным, но по имени-отчеству Бурбулиса никогда не называл. Так вот, он встретил меня словами: «Ты один остался. Почему до сих пор никого не представляешь к назначению?» Запугал меня, дескать, завтра Хасбулатов (Руслан, в то время — председатель Верховного Совета РФ. — «НО») проведет закон, согласно которому глав региональных администраций можно будет назначить только с согласия Областного совета. Спрашивает: «У тебя какой совет?» — «Коммунистический». — «Пройдет твой ставленник?» — «Вряд ли». Полежаева они точно не рассматривали, он к тому времени уже развалил их партию изнутри. (С улыбкой). В общем, он меня натурально запугал с этим законом. Тогда я решился: «Ну все, Гена, давай Полежаева». Бурбулис потащил меня писать представление. Я сделал это буквально на коленке, полагая, что Бурбулис отдаст бумажку машинистке и та распечатает. Но он сказал, что некогда этим заниматься. В итоге пришли к Ельцину прям с этим листком. Заходим к нему — он пробежал бумажку глазами: «Целесообразно назначение председателя Облисполкома, который владеет хозяйственной ситуацией и не выступает ретроградом по политическим ситуациям». Ельцин спросил: «Ты в нем уверен?» Я сказал, что на данный момент лучших кандидатур у меня нет, а если тянуть, то через Областной совет я его точно не проведу. Этот аргумент оказался в пользу Полежаева. Ельцин сказал: «Ну ладно, все, понял. Приглядывай там за ним».

То есть в тот момент фамилия Полежаева для Ельцина ничего не значила.

— Совершенно ничего. Хотя позже, когда мы обменивались с Полежаевым заочными репликами, он заявлял, что на том этапе подключал свои рычаги влияния. Я не стал перелаиваться, потому что точно знал правду — с Ельциным того периода совершенно не работали никакие кулуарные договоренности. Он строго сказал: «Кого вы представите, тот и будет главой областной администрации». Так что, возможно, Полежаев и включал какие-то рычаги, но, уверен, что они имели нулевой результат. Какие там согласования? Указ о его назначении был подписан тут же, буквально при мне. Сразу же, конечно, сообщили Полежаеву, и он на следующий день утренним самолетом прилетел в Москву. Пока я, сова, спал в гостинице «Россия», он уже успел сходить в Белый дом, ему там вручили приказ о назначении. Полежаев позвонил мне: «Я в таком-то номере, заходи». Прихожу — он стоит с указом в руках, расслабленный, довольный. Мне даже стало немножко смешно. Он был приятно удивлен тем, что Ельцин его хорошо «знает», сказал мне: «Как же они руку на пульсе держат! Все про меня знают, даже объяснили чуть ли не поименно, кого мне нужно уволить». И передал все, что я успел сообщить о нем Ельцину — что он хозяйственник, не идеолог коммунистов, что в регионе нужно почистить аграрный сектор, и тогда аппарат полностью будет под его влиянием. В общем, в первый президентский срок у Ельцина с памятью все было хорошо, он достоверно воспроизвел мои слова. (Смеется.) Но Полежаев этого не знал. Так и состоялось его назначение.

Не могу понять вашу позицию — в итоге вы пожалели или нет, что оказались напрямую причастны к тому, что регион возглавил именно он?

— В первую десятилетку правления Полежаева я об этом ни разу не пожалел. Тогда был настоящий кризис менеджмента, и он сумел достойно пережить тот период. Я нередко сравнивал ситуацию в регионе с тем, как обстояли дела в других субъектах, и понимал, что по многим показателям мы выигрывали. Например, благодаря Полежаеву, у нас действовали дотации на хлеб и молоко. Люди спокойно покупали эти продукты по цене в два раза ниже, чем в соседнем регионе, но не знали этого, не замечали и, соответственно, не понимали, что это заслуга исключительно омских властей. Я однажды даже сказал Полежаеву довольно циничную фразу о том, что деньги, пущенные на дотации, было бы эффективнее направить на другие цели: «Леонид Константинович, думаете, люди вспомнят вас добрым словом? Они же не знают, что низкие цены — это ваша заслуга, что в Красноярске и Кемерово молоко дороже». Естественно, я не мог упорствовать в своих убеждениях — в конце концов бюджет находился в его распоряжении, а не в моем. Но мы много общались, практически ежедневно. Полежаев все время сидел как на пороховой бочке — все эти авралы с советскими стройками, многочисленные тресты, монтажные управления, где-то проблемы с топливом, где-то еще какой-то провал... И в этом бедламе он показывал себя исключительно с хорошей стороны. Другого человека, способного всем этим рулить, в то время у нас не было... А потом я ушел на один созыв в Госдуму и когда вернулся, увидел совершенно другого Полежаева. Он забронзовел, превратился в эдакого богдыхана. Было ощущение, что я вернулся в совершенно другую Омскую область...

И тут наступил новый период вашей жизни — сначала вы были назначены представителем МИДа в Омске, затем перешли в посольство России в Армении. Как вы выстраивали отношения с армянской элитой?

— Так как в посольстве я был руководителем группы внутренней политики, то мне нужно было пить коньяк и общаться с лидерами каждой из 73 политических партий. Внешне они практически все пророссийские, потому что заявиться на трибуну с антироссийскими лозунгами — значит поставить крест на своей политической карьере. На словах они все «за Россию», ведь «это братский союз, исторически скрепленный кровью». Я слушал их выступления и думал про себя: «Ах ты, сука, я же от разведчиков знаю, что ты в американское посольство ходишь на «беседы». (Смеется.) К слову, политическая элита Армении откровенно завидовала грузинской, которой госаппарат США щедро платил в долларах. Те свято отрабатывали эти деньги.

Но сейчас-то в Грузии вроде порядок — экономика развивается, в стране нет коррупции. Во всяком случае так говорят эксперты-таксисты, с которыми я общался, когда недавно был в Грузии. (Смеется.)

— Значит, Саакашвили коррупцию победил... В Армении, например, до сих пор есть ее совершенно абсурднейшие проявления. Бывало, беру я там старенький «Мерседес», еду в Тбилиси. Водитель мой — в напряге, в Армении свирепствует ГАИ, может не за что оштрафовать. Обычно гаишник останавливает автомобиль без всякого повода, начинает выяснять, кто ты, откуда, из какого клана, в каком родстве с кем состоишь. Если у вас находятся общие родственники, он радуется, передает привет твоей двенадцатиюродной тете и отпускает с пожеланиями счастливого пути. Зато если выяснится, что он из Арарата, а ты, например, из Мартунинского района, то пиши пропало — тебе впаяют штраф по полной. Нарушил ты что-то, не нарушил — это даже не обсуждается. Так вот — только мы проезжали границу и оказывались на территории Грузии, мой водитель тут же расслаблялся, запевал песню, вальяжно складывал руки на руль. Я смеялся: «А ты что это бдительность потерял?» Он говорил: «Потому что здесь меня никто не обидит. Если правила соблюдаешь, тебя и пальцем не тронут».

На какой ноте вы ушли из посольства в Армении?

— Трудовой контракт со мной неоднократно продлевали, пока мне не исполнилось 65 лет — предельный возраст для этой должности. Когда я уходил, заместитель Лаврова (Сергея, главы МИДа. — «НО») сказал: «Ох, вас бы еще поэксплуатировать». Потом в шутку говорили, что стоило только мне уехать из Армении, как там произошла Бархатная революция. Кстати, с ее лидером — Николом Пашиняном — у меня была интересная встреча. В 2008 году он устроил смуту, стрельба была буквально под окнами посольства. Его объявили в розыск. Пока его искали, я выполнял свою обычную работу, в том числе встречался с оппозицией, правда, втайне от посла, который в этом плане придерживался консервативных взглядов. Я же был сторонником западного подхода, тем более что общение с оппозицией обогащало меня информацией. На одной из встреч мне сказали, что Пашинян хочет пообщаться с сотрудником российского посольства, изложить свою позицию. Ну я и пошел к нему на встречу, мы посидели в каком-то ресторанчике, особо не скрываясь.

А это не воспринималось как госизмена с вашей стороны?

— Сам удивляюсь, что мне никто не предъявил претензий на этот счет. Наверное, к тому времени меня хорошо изучили, ведь прослушки были установлены везде, включая мой дом. Думаю, все прекрасно знали, о чем я трепался с женой и, видимо, понимали, что ни о каком предательстве с моей стороны не может быть и речи. Правда, однажды за мной пустили наружку местной Службы национальной безопасности. Я тогда несколько раз встречался с Левоном Тер-Петросяном, первым президентом Армении. Хорошие люди рассказали, что за мной следят. В то время в Армению приехала новая посол США, и каждый раз после общения с ней я заходил в ФСБ, писал отчетик — о чем мы с ней говорили. Как-то там за мной увязался один из сотрудников ЦРУ, все крутился-крутился рядом. Но затем внезапно отстал, потерял ко мне интерес. Потом знакомый резидент из нашей разведки объяснил, что с давних времен дипломаты считаются самой вербуемой профессией. Якобы среди дипломатов шпионов больше, чем среди журналистов.

А как можно завербовать человека, на что его «приманивают»?

— На классический набор пороков, который неизменен веками, — деньги, женщины. Я в алчности по отношению к деньгам не был замечен, по женщинам вроде тоже «не проходил». Поэтому в итоге меня поместили в графу «невербуем». (С улыбкой.)

Ха-ха, только время на вас зря потратили.

— Ну. Эта формулировка была для меня самым лучшим комплиментом.

После ухода из МИДа вы вернулись к преподаванию. Я тоже в свое время читал лекции у студентов-первокурсников, у меня был довольно простой курс — «Введение в экономику». Активно в политику я, конечно, не лез, но на занятиях часто интересовался мировоззрением студентов. Так вот, я заметил, что в первые годы моего преподования бывшие школьники практически стопроцентно отрицательно относились к Сталину, а уже через пять лет было много первокурсников, которые давали положительную оценку его деятельности. Несколько лет госпропаганды сделали свое дело.

— А я перестал вести со студентами разговоры на современные политические темы после того, как мне пришлось уйти из юридического института. (С улыбкой.)

Писали, что вас уволили по каким-то политически мотивам.

— Так и было. В то время я писал для «Бизнес-курса». Честно скажу, ректор вуза, Юрий Соловей, меня предупреждал, чтобы я прекратил затрагивать в публикациях определенные темы. В итоге, когда вышла моя очередная статья, он пригласил к себе. Захожу — на столе раскрытый «Бизнес-курс». Я сразу все понял. (Смеется.) Он вежливо сказал, что раз я не прислушался к его рекомендациям, нам придется расстаться. Я написал заявление, спокойно довел свой курс и ушел — без шума и криков.

Соловья можно понять. Он руководит частным вузом, видимо, решил, что в его команде не должно быть людей определенных политических взглядов.

— И в этом я его прекрасно понимаю. Представьте: я, проректор вуза по международным делам, и высказываю в СМИ определенные взгляды, которые владелец вуза может не разделять. Но никто же не будет в этом разбираться, просто приходят к нему и говорят: «Если проректор, член твоей команды, позволяет себе такие мысли, то, видимо, и ты их разделяешь?»

Вас лишили административной должности, но преподавать вы продолжили?

— В 2015 году я уволился, два года проходил без работы. Потом позвонил первый проректор ОмЮИ, предложил вернуться к ним на прежних условиях. Я уточнил: «На прежних — значит, и проректором, и профессором?» (Смеется.) В итоге вернулся в вуз только в качестве доцента.

А что у вас случилось с Сусликовым (Сергеем, главой медиахолдинга «ТРИЭС». — «НО») — почему вы ушли из «БК»?

— Смешная ситуация. Фактически я потерял работу в ОмЮА из-за публикации в его журнале. А в итоге меня выперли и из «Бизнес-курса». Мы разошлись с Сусликовым во мнениях по моему материалу о премьер-министре Медведеве. Владелец «БК» — преданный сторонник Путина, и в оценке Медведева мы с ним не сошлись.

Есть ли жизнь после Путина?

— Для меня это, пожалуй, самый сложный на сегодня политический вопрос. Я думал, что со временем ответ на него станет очевиден, ждал: вот сейчас эти пять лет пройдут, и что-то произойдет. Не произошло. Еще пять лет — и опять ничего. Так что у меня в голове нет никакого сценария развития событий. Точно могу сказать только одно — либеральные, демократические силы к власти точно не придут. Они сейчас фактически не присутствуют в серьезной политике, не имеют никакого влияния, не поддержаны народом, да еще и грызутся между собой. Последний митинг в Омске, где «яблочники» чуть ли не передрались с навальновцами из-за микрофона, — тому подтверждение.

В интернете популярен мем про Гагарина: «Юра, мы все прос...ли (в значении проиграли, не достигли поставленных целей. — «НО»). У вас нет ощущения, что и либералы прос...ли Россию?

— Я не считаю ошибкой то, что было сделано либеральными политиками. Благодаря нам состоялись объективные, навеянные потребностями времени, события. Но в тот момент, когда мы, авангардисты (с улыбкой), уже забежали вперед, расписали программу действий, выяснилось, что тылы-то не подошли. Когда мы кричим на каждом углу про демократию, обыватель садится на диван и выжидающе на нас смотрит: «Ну, и куда вы нас поведете, демократы?» Как им объяснить, что демократия — это когда вы сами себя ведете?.. Кстати, я уже не считаю себя либералом. Я стал социал-демократом.

Черчиллю приписывают фразу «Кто в молодости не был революционером, у того нет сердца, а кто в зрелости не стал консерватором, у того нет ума». Мне 46, но консерватором я еще не стал. И рассчитываю, что в вашем возрасте буду таким же, как вы.

— Зря рассчитываете. (Смеется.) Я уже стал гораздо консервативнее. С шашкой, как раньше, мне скакать теперь неохота.

Записала Наталья Коробова

Самое актуальное в рубрике: Переход наличности со Шкуренко

Больше интересного в жанре: Интервью