«Мне не интересно, кто будет преемником - я умру при Путине»: Леонид Полежаев дал неновогоднее интервью Виктору Шкуренко

Леонид Константинович, в своей книге вы написали...

- Так, Виктор Васильевич, подождите... вы сначала расскажите, чего вы от меня вообще хотите…

Я хотел бы сделать с вами интервью...

- И зачем это нужно? Мне точно не нужно. Я все, что хотел сказать, уже сказал…

Так это интервью не для вас, а скорее для нас...

- Для кого?

Ну нас - омичей…

- (Улыбается). Омичи знают обо мне даже больше, чем я сам про себя знаю.

Леонид Константинович, ну серьезно… Я, когда вашу книгу прочитал, посмотрел на вас совсем с другой стороны… Удивился вашим демократическим взглядам…

- (Смеется) Вы только это омичам не говорите, они вас не поймут. Давайте просто так пообщаемся без записи.

Все-таки хотелось бы чтобы этот разговор появился — для истории, для исторической правды, что ли...

- (Смеется). Одно из глубочайших заблуждений, что наш русский народ очень любит правду. Россия - это страна мифов. Наша история – это набор сказок, выгодных тем, кто у в тот момент находился у руля. На нашу историю без слез не взглянешь.

Надо же как-то освобождать реальность от этих мифов…

- А ну да, свобода лучше, чем несвобода. (улыбается).

(Смеется) Да это фраза Медведева, а я же его фанат…

- Вот кстати вам еще один пример на эту тему — другой медведевский перл «денег нет, но вы держитесь...»

Да. И я считаю себя одним из немногих кто правильно понял этот посыл. Он же правду сказал, хотя при этом заслужил столько шуток, насмешек, мемов...

- А народ понял этот посыл? Нужна ему, по-вашему, такая правда? Нашему народу правду говорить не нужно. Она не его ранит, она тебя ранит.

В 90-е годы же говорили правду...

- Не все. Не всегда. И не всю… Вообще уметь разговаривать с людьми - это большое искусство. А для этого нужно иметь определенный опыт. Надо чувствовать людей, читать по глазам, определять внутренне состояние по лицам… И уметь тут же корректировать свое поведение, если нужно. Вот перлы Черномырдина (Виктор, экс-премьер-министр РФ) же заходили в народ. До сих пор его вспоминают с доброй улыбкой.

Я много встречался с людьми в свое время. Каждый раз, когда приезжал в район. Захожу в местный ДК, а там гул, топот ног, мать-перемать… И для начала нужно эту аудиторию привести в порядок, чтобы она тебя услышала. Я использовал такую практику: находил три точки в зале — три человека (получалось что-то вроде треугольника) и обращался только к ним. Не ко всему залу. И тратил на это минут 20. И затем уже от них шла реакция, как круги по воде, по всему залу. Люди же видят, что именно с ними разговаривают, им приятно - они начинают орать, шикать на других, кто мешает. Так что, великие стройки коммунизма меня многому научили в свое время.

Я помню ситуацию в 1996 году, когда к нам приезжал Михаил Горбачев баллотироваться в президенты. Мы с моим партнером Дмитрием Шадриным ему помогали. И он зашел в зал… На него все начали кричать, кидать в него разные предметы. И встреча продлилась всего 2 минуты. Но я помню он сказал, мол, если бы не я, у вас не было бы сейчас возможности прийти сюда и орать.

- Да он тогда еще по шее получил… Я кстати тогда не встречал его, не ездил с ним. Не знаю почему. Я работал у себя в кабинете, но мне докладывали ситуацию. И когда этот казус случился, Горбачев растерялся — вокруг же не было такого количества охраны как раньше. Его завели в кабинет директора в РЦСО и мне поступил звонок. Не от него. Спрашивают, что ему делать. Я тогда удивился и говорю: «Если он хочет стать президентом России он должен знать, что ему делать».

Я много раз говорил, что я - поклонник Горбачева. Очень благодарен ему за то, что он сделал, позволил таким людям я как стать предпринимателями. А вы как к нему относитесь в целом?

- Естественно он совершил большое дело, но и «накосячил» предостаточно. Многие последствия не просчитал. И качество реформ вызывает большие вопросы. Он мало знал страну и психологию людей.

Когда ты выходишь на трибуну и говоришь людям: «Не бойтесь начальников, которые боятся перестройки! Давайте бороться с ними вместе! Вы их — снизу, а мы — сверху». Это же принцип раскулачивания, комиссарский подход. Таким образом выжили целую прослойку авторитетных, сообразительных управленцев, вместо того, чтобы привлечь их на свою сторону.

Если бы при той структуре партийного управления Горбачев принял курс на изменение экономической системы страны, и партия это поддержала, секретари райкомов, обкомов носом бы рыли… Они бы построили капитализм быстрее, чем кто-либо (смеется).

Я вспоминаю себя в те годы, нам казалось, главное, снести партийное руководство, и тогда экономика сама попрет... А сейчас я понимаю, что нужно было серьезно готовить кадры к экономическом реформам. Ну, условно собрать всех руководителей с областей и дать им изучать Адама Смита.

- Да перестаньте… В то время было столько грамотных, экономически подготовленных людей в стране, которые давно перечитали и Адама и Смита (смеется). Им нужны были воля и политическое доверие. А им в политическом доверии как раз отказали. А дальше началось… Если людям, еще вчера жившим в тоталитарном государстве, дать выбирать директора совхоза, понятно кого они выберут – не бывшего директора, а кочегара.

А с другой стороны мы с вами сейчас рассуждаем об этом за чашкой чая, но мы же не были на месте Горбачева…

Я приведу один пример… Я много читал мемуарной литературы и нашей и зарубежной о Второй мировой войне и наткнулся на один очень интересный эпизод… В августе 1941 года Балтийский флот стоял в Таллинне, и Сталин до последнего его держал там, не эвакуировал. Уже немецкие танки выкатились на пристань и вели обстрел по кораблям, а команды выдвигаться в Кронштадт все не было… Наконец она поступила… но за это время немцы уже поставили минные поля по возможным маршрутам отхода, их бомбардировщики там дежурили и так далее. В этой операции погибло три четверти балтийского флота. Она вошла в историю под названием Таллиннский переход – это малоизвестная трагическая страница нашей истории.

И вот где-то в 80-х годах какой-то военный историк защищал диссертацию в академии наук в Ленинграде: развесил карты с отметками, где были минные поля, где курсировали немецкие подводки… к тому времени это уже все было рассекречено.

И вот он ходит с указкой и рассказывает, что командующему флотом вице-адмиралу Трибуцу, нужно было вести корабли не здесь, а во-о-о-т здесь, и тогда бы он спас ядро флота…

Понимаете? И мы иногда тоже впадаем в состояние таких же диссертантов… Ведь он же не стоял на мостике корабля в августе 41 года и не командовал, у него не было ни карт минных полей, ничего… Он руководствовался наитием и решение требовалось принимать немедленно.

Так что в случае с Горбачевым… стоила бы в его годы нефть по 100 долларов за баррель, уверяю вас, все могло быть по-другому. И то же самое при Ельцине и либеральном правительстве. Были бы такие цены на нефть, наш народ возлюбил бы вашу, Виктор Васильевич, либеральную идею и всячески бы ее превозносил до сих пор.

Леонид Константинович, ну вы хотите сказать - не важно какая идеология у руля лишь бы деньги были? Ну вот когда Медведев стал президентом, при тех же ценах на нефть он начал страну разворачивать в либеральном направлении. Была даже оттепель…

- Вы считаете это была реальная оттепель?

Ну конечно, был же ряд реформ, изменилась риторика…

- В том то и дело, что все осталось на уровне риторики. Реальные рычаги управления все равно находились у другого человека…

Вы не знаете настоящей оттепели, которая была в хрущевское время, и которая создала такой мощный импульс веры, надежды на перемены, который можно сравнить разве что с 90-ми годами. Это был такой всплеск гражданского самосознания… Я принадлежал к этому поколению. Оно вытащило страну к самому высокому политическому и экономическому развитию.

Ну и это привело в итоге к брежневскому застою…

- (Смеется). Вот, Виктор Васильевич, не зря мы начали разговор с того, что Россия страна мифов. Какой застой? В эти годы был построен такой гигант как «Автоваз», по сути новая автомобильная промышленность в стране. Сибирь получила такое развитие, сюда тянулись люди, здесь строились огромные комплексы в Красноярске, Братске, Иркутске… Только успевай загибать пальцы… БАМ, Саяно-Шушенская ГЭС, Братская ГЭС, Красноярская ГЭС, Иркутская ГЭС, Братский целлюлозный комбинат – крупнейший в мире, алюминиевая промышленность была создана с нуля в СССР и стала крупнейшим производителем в мире и до сих пор так.

Брежневский застой - это такой же миф, как проклятье царизма, о котором говорили большевики, мол он развалил страну. Российская империя до первой мировой войны была лидером экономического развития в мире. А нам рассказывали, что царский режим оставил нам разруху – мы сами все разрушили братоубийственной гражданской войной. Уничтожили сословие ответственных собственников и через 70 лет получили народ, не привыкший ни за что отвечать – сплошной патернализм и пофигизм.

Я еще в начале 90-х годов приезжаю в Тару в какой-то совхоз. Там около конторы прям у двери навалено сено, кругом грязь и на сене сидит мужик, небритый нечесанный, в рваной фуфайке, треух на голове, на ногах какие-то обрезанные валенки, обшитые резиной. Я подхожу, спрашиваю, мол, как дела… А он мне, дескать, да что за жизнь пошла, раньше нас все боялись, а сейчас…

Я смотрю на него и недоумеваю, вот ты голодный, весь в лохмотьях, но тебя греет чувство, что нас все боятся.

А какой свой период на посту губернатора вы считаете самым сложным?

- Всю первую десятилетку. Путч в 91-ом, затем в 93-ем, кризис в 98-ом, девальвация, безденежье… Я помню, когда к нам пришел работать Андрей Голушко и проработав несколько месяцев, говорит мне: «Леонид Константинович, я думал мы, коммерсанты, владеем всеми тайнами как заработать деньги, но я смотрю на вас и не понимаю, вы-то откуда их умудряетесь находить?» «Своей головой зарабатываем, - отвечаю ему».

Зато в то время для вас свободы было больше?

- Все 90-годы губернатор был самостоятелен в своих действиях. Если мне надо куда-то ехать в командировку, я никогда не информировал ни Кремль, ни правительство. А сейчас попробуйте так – сразу иностранным агентом станете (смеется). Ну и плюс у меня на руках, ногах и на шее не висели силовые ведомства. Сейчас ведь реальная власть принадлежит им. Если в наше время прокурор сидел как мышь под веником, то сегодня ситуация обратная. Поэтому если в региональной власти человек не рисковый, остается только делать грозный вид.

Леонид Константинович, ну давайте, раз уж мы заговорили о мифах, несколько и о вас обсудим. Например, принято думать, что вы ненавидите Омск.

- Есть такой миф (улыбается). Я тратил на город 60% своего времени и все равно заслужил себе такую память. Никогда я не боролся с омичами, а только с городским истеблишментом, заставлял их работать. Но был для них чужим. Я не ходил с ними в одни детские сады, по бабам, не учился в одних вузах, не служил с ними в армии. Вся эта городская элита центрального округа, который, кстати никогда не давал мне голосов. (Смеется). Я был приезжим из Казахстана. Их это нервировало – ишь приехал тут со своим кнутом.

Вот и все объяснение той ревнивой критической пиар-компании, которая сопровождала меня более 20 лет работы. Я был самой капитализируемой фигурой для омских СМИ. Боюсь представить сколько на моем упоминания заработал Сусликов (Сергей, издатель «Бизнес курса» - прим «НО»). Хоть бы пожертвовал немного из заработанного в наш фонд «Духовное наследие» (смеется).

Они же не знали, что я - это надолго, что я как джин запечатаю эту бутылку и не дам им «развития» - в первую очередь, кадрового, конечно. Ну что ж, я выбирал людей, на которых можно было опереться. Я, кстати, никого за собой не привез из Казахстана...

Да в отличие от нынешней команды...

- Мне сейчас страшно вспомнить, сколько людей из моей команды лишились жизни, не дожив до 60-ти. Александр Луппов, Вячеслав Малыхин, Михаил Руденок, Владимир Радул, Владимир Раров, Евгений Коновалов, Александр Харламов, Максим Дианов. Сейчас о них никто доброго слова не скажет, хотя они так или иначе положили свою жизнь на работу для этого региона, «сгорели» на службе. А теперь вспомните, что происходило с командой моего преемника: там «погорели». Мои ушли под землю, а эти в тюрьму. Что они могли создать для этой области?

Давайте еще один миф о вас обсудим. О вашем чрезмерном увлечении строительством церквей. Люди любят говорить, что вы как фанатик все строите и строите…

- Я не фундаментальный верующий, я понимаю религию как духовную ось, которая скрепляла этническую группу русский народ. Ничего больше у этого народа не было. Никакой идеологии кроме православия. Царь батюшка, да Господь Бог.

Когда случился большевизм — одну религию заменили другой — там тоже все пришлось принимать на веру. И больше всего от этого пострадал именно русский народ. Ни в одной национальной республике так себя не вели, не устраивали такие гонения на религию. Они это хранили. Я знаю, я там работал. Когда казахи выходили на пенсию, они приходил в обком, сдавали партбилеты, говорили: Спасибо, я на партию послужил, теперь богу послужу.

Я таким образом решал и геополитические задачи. Мало что ли в моем любимом Казахстане было горячих голов, которые говорили о том, что Омская область должна отойти им, так как они здесь кочевали… Я поэтому в каждом районе на границе построил церкви, чтобы кресты издалека были видны. Если ничего не делать, через четверть века Россия станет исламской страной.

А меня тут рисуют вроде сумасброда, одержимого строительством церквей. Да вы проходите мимо, хрен с вами, не заглядывайте в храмы, но вы спиной чувствуйте, что за вами стоит такая история вашего народа. Перед смертью ведь все равно придешь в церковь, поставишь свечку. Никто еще не умирал, не вспомнив о Боге. Даже самые ярые коммунистические партбоссы.

Сейчас наш народ духовно обезглавлен.

А вы считаете, православная церковь в нынешнем состоянии способна справиться с этой проблемой?

- Не уверен. Мы в свое время много об этом разговаривали с Феодосием. Я ему говорил, что Россия переживает новый этап воцерковления, по сути новое крещение Руси и сейчас многое зависит от миссионерской деятельности. Нужно идти в народ, в бедный дом, в больницу, в тюрьму. Это придало бы столько авторитета священникам. А они не шли...

Они шли к предпринимателям… (смеется)

- Или сидели как пауки, ждали кто попадет в их сети (улыбается).

Конечно, много там и случайных людей, жуликов, прохиндеев. Как-то раз я ездил в Экибастуз — там строили православную церковь. Еще не закончили, но служба уже шла. И вот к нам подходит настоятель церкви, а я сразу вижу, что это бывший зэк. Я на эту породу людей насмотрелся в свое время: это определенное состояние лица, пигментация, глаза, походка. Пока он шел ко мне я его изучил. Поздоровался с ним и сразу спрашиваю, мол, по какой статье сидел. Он тут же руки по швам вытянул и отвечает: «По 121-ой, гражданин-начальник».

Ну, вот какой из него миссионер? (улыбается).

У него было время подумать...

- Ну да, для себя, возможно, он что-то надумал, но это опять же надо уметь с людьми разговаривать. Нужно с детства воспитывать будущих священников.

Потом нельзя прилипать к государству. Церковь в таких случаях сразу теряет авторитет, потому что государство у народа никогда не будет пользоваться таким авторитетом. Церковь – это духовный арбитр между государством и народом.

Леонид Константинович, давайте последний вопрос вам задам. Как вы думаете кто будет после Путина?

- Не знаю, мне это неинтересно. Я точно умру при Путине (улыбается).

Если мы с вами там на небе встретимся, то расскажем… (смеется).

- Какой бы преемник не пришел, он встанет перед выбором: или страна распадется или он вынужден будет проводить политические либеральные реформы, чем-то схожие с курсом хрущевской оттепели.

На медведевский манер?

- Для меня опять ближе и понятнее хрущевский сценарий. Ведь более верного сталинца, чем Хрущев, не было. Не важно, что он там внутри думал, внешне он демонстрировал непроходящую любовь к вождю...

И тем не менее он вынужден был приспустить поводья. У него не было выбора. Не возьми он курс на послабление «гаек», бог весть что могло произойти, еще сильные и здоровые фронтовики были, еще в лагерях сидели от 2 до 4 млн человек. Это такая сила. Восстания в лагерях прокатывались по всей стране. Чтобы их подавить, восставших расстреливали с самолетов, танки вводили…. Так все бурлило. Поэтому когда культ личности Сталина осудили на 20 съезде КПСС, это придало огромный импульс, особенно молодежи. Поэтому, какой бы преемник ни был, после Путина, он вынужден будет пойти тем же путем, что Хрущев. Завоевать страну штыками можно, а вот сидеть на штыках тяжеловато… и трудно ждать от народа созидательной деятельности.

Все материалы рубрики «Переход наличности» с Виктором Шкуренко читайте здесь. 

Самое актуальное в рубрике: Переход наличности со Шкуренко

Больше интересного в жанре: Интервью